forum.zelfbouwaudio.nl

Hallo! Ik ben een nieuw lid, en al > 20 jaar geïnteresseerd in Hifi. Vooral in trillingsleer ligt mijn interresse. Dat is nu ook mijn eerste onderwerp.

Mijn vraag is of sommigen van jullie wel eens merfocom in een box gebruikt hebben?

Dit product is gemaakt om te voorkomen dat geluidstrillingen door een houten wand gaan. Het wordt o.a. in de scheepsbouw gebruikt, om te voorkomen dat motorgeluid naar buiten treedt, als er een houten omkisting om de motor zit.

Volgens de meting van de fabrikant bedraagt de geluidsreductie door merfocom 18 db over vrijwel het gehele frequentie bereik. Samen met de houtplaat ligt de reductie tussen de 20 en 40 db. Niet slecht dacht ik zo.

De demping berust op twee principes. Ten eerste is er geluidsabsorbtie door een 25 mm dikke schuimlaag. Dit hoeft dus niet meer apart in de box te worden aangebracht.

Ten tweede wordt er een massaplaat van 4mm gebruikt, die zwevend is opgehangen via een 5 mm dikke schuimlaag. Deze dempingstechniek wordt "zware massa barrïere laag" genoemd.

De massa plaat is gemaakt van thermoplastische ongevulcaniseerde rubbers en heeft een groter soortelijk gewicht dan hout. De zwevende ophanging moet er voor zorgen, dat het geluid de kastwand alleen kan bereiken, nadat het geluid door de massaplaat is gegaan. Het geluid wordt hierdoor dus 18 dB afgezwakt.

Dit alles is te bekijken op volgende site www.noisecontrol.nl/merfocom.htlm . Voor uitgebreider informatie moet men bij downloads op de knop "productblad Merfocom" drukken.

Gaarne verneem ik jullie reacties.

Ziet er goed uit, ik zie dat merfocom door de akoestiekwinkel wordt verkocht.

Zo te zien is het in staat veel geluidsenergie te dissiperen.

Bij mijn volgende speakers zal ik het toepassen. Het ziet er interessant uit.

Welkom Ruud, interessant materiaal!

Hoi , Interficior.

Leuk om te horen dat je het materiaal wilt gebruiken voor een nieuwe box. Je bent dan waarschijnlijk de eerste in Nederland die dit doet. Misschien zelf wel de eerste op de hele aarde!!

Ik raad je echter wel aan" bracing" toe te passen, om de circa 25 cm. Onder "bracing" versta ik het met elkaar verlijmen van twee tegenover elkaar liggende wanden. Meestal wordt hiervoor een inwendig paneel gebruikt dat vier grote gaten bezit.

Dit soort verstevigingen zijn en blijven de beste manier, om de paneelresonanties in het gebied tussen 20 en 500 hz te dempen. De merfocom doet dit ook wel, maar lang niet zo efficïent als bracing.

Verder is het van belang te weten dat in dit frequentiegebied verreweg de meeste resonanties optreden.

De afstand van 25 cm houd ik aan omdat dit goed onderzocht is door Martin van het Hoff van HSI. Hij gebruikt een testpaneel van 46 cm breed, waarin het midden een versteviging is aangebracht. De afstand is dan beiderzijds 23 cm. De hoogte van het paneel is 66cm.

De metingen zijn te bekijken op www.hsi-luidsprekers.nl . Klik dan op "projecten" en vervolgens op "kastmaterialen onderzoek". Plaatjes 4 tot 8 tonen het resonantiepatroon van de basismaterialen. Plaatjes 9, 10 , en 15 tonen het effect van versteviging.

Het meest handig lijkt mij om de kast horizontaal, in meerdere vakken te verdelen. De kast kan dan bijna geheel worden afgebouwd. Voordat men als laatste de voor- of achterzijde er op lijmt , kan de kast met merfocom gevuld worden. Dit moet door de zelfklevende laag geen groot probleem zijn.

Tot zover mijn advies.

Hoi,

Zou iemand de resultaten van het Hobby hifi onderzoek naar kasttrillingen willen scannen? Dat zal de Topic starter zeker interreseren.

Groet Roland

Ruud_B schreef:

Hoi , Interficior.

verhaal over bracing

Het meest handig lijkt mij om de kast horizontaal, in meerdere vakken te verdelen. De kast kan dan bijna geheel worden afgebouwd. Voordat men als laatste de voor- of achterzijde er op lijmt , kan de kast met merfocom gevuld worden. Dit moet door de zelfklevende laag geen groot probleem zijn.

Tot zover mijn advies.

Hoi Ruud,

Ik ben bekend met het feit van bracing. Ikzelf voer het redelijk veel in mijn subwoofers (daar bestaat te veel ook niet doordat je het steeds verder wegduwt uit je frequentieband) maar de insteek van het Merfocom vind ik interessant. Normaal wordt er gesproken over resonantiebestrijding en dempingsmateriaal voor het dempen van staande golven en andere dingen in je luidspreker. Het materiaal bekijkt het van de andere kant, en zegt dat er zo weinig mogelijk geluid door mag komen. Dit - als ik het goed begrijp - door een plaat gecontroleerd te laten trillen. Ik vind dat een leuke insteek en derhalve wil ik het wel graag toepassen (en dempingsmateriaal heb je ook gelijk niet meer nodig).

Je moet demping goed onderscheiden in twee zaken:
- demping van geluid (effectief tegen staande golven en geluidsisolatie).
- demping van structuur resonanties.

Massa is enorm effectief als geluidsbarriere. Vooral zware massaplaten die van zichzelf nauwelijks resoneren zijn uiterst effectief als geluidsbarriere en geluidsisolatie. Door dit te combineren met akoestisch dempend materiaal als noppenschuim dat niet reflecteert maar absorbeert kun je de geluidsisolatie enorm verbeteren.
Dit soort dempingsmateriaal is dus uitstekend geschikt voor het onderdrukken van staande golven. Je voorkomt met de barriere dat de staande golven de panelen in resonantie brengen (reflectie). Je verzwakt de staande golven met het noppenschuim (of ander geluidsabsorberend materiaal). De verzwakking is ook erg belangrijk om te voorkomen dat staande golven niet door de wanden maar de konus van de luidspreker zelf naar buiten komen. Dat is ook heel erg, dan verstoor je namelijk het geluid bij de bron, de weergever. Hoe stijver de konus, hoe minder kastklank in gevallen waar de staande golven nog onvoldoende zijn onderdrukt.

Demping van trillingen in structuren, bij ons de panelen van luidsprekersystemen, is onderwerp van onderzoek bij Martin HSI. Hier gaat het om het voorkomen van paneeltrillingen door deze panelen zelfdempend te maken. Martin heeft ook platen bekleed met akoestisch absorberend materiaal. Hiermee dempt hij de platen niet, wat hij wel aantoont is dat de paneeltrillingen veel minder worden aangesproken doordat de geluidsgolf die de plaat in trilling brengt al gedempt is.
Echter, schuim op een paneel plakken helpt nauwelijks tegen mechanische trillingen die de luidsprekerdriver doorgeeft aan de baffle. Hier helpt alleen stijfheid en/of paneeldemping.

Paneeldemping gaat uiterst effectief met contraint layer damping. Ruud is momenteel bezig een optimale constraint layer damping vast te stellen voor de bovenste dunne baffle van de OB3W.

Ik ben zeer benieuwd naar de resultaten.
Op dit moment heb ik lood aangebracht op het midhoogpaneel van één van van de OB3W's. Dit legt de resonanties in het baffle op lagere frequenties. Ik heb het idee dat ze nu niet meer zo schadelijk zijn, maar het kan natuurlijk altijd beter!

met een dikte van 35mm ga je echter wel veel kastvolume moeten opofferen.

asterduc schreef:

met een dikte van 35mm ga je echter wel veel kastvolume moeten opofferen.

Dat brengt mij op het idee het toe te passen in mijn subwoofer. Hierdoor kan ik mijn kast weer 60x60x60 maken!

Zou dit - op een goed gebracete sub - nog meerwaarde bieden?

De 2,5 cm dikke schuimlaag van de merfocom mag je eigenlijk niet meerekenen met de dikte toename van de wand. Immers in vrijwel alle boxen wordt schuim toegepast om het geluid te dempen. Dit schuim wordt dan ook niet van het boxvolume afgetrokken.

Van de 5mm schuim achter de plaat kan men iets vergelijkbaars zeggen. De feitelijke toename van de wanddikte is dus niet 35 mm, maar slechts 4mm.

Door toepassing van bracing wordt de isolatiewaarde bij 125 Hz opgeschroefd van 20 dB naar zeker 35 dB. Verder geeft bracing ook bij de hogere frequenties een lichte verlaging van de resonantie pieken . Dit is ook op de plaatjes van HSI te zien. Met bracing komt aldus de demping over het gehele frequentiespectrum ergens tussen 35 en 40 dB uit. Kan iemand mij zeggen ,hoeveel procent er van het geluid dan nog naar buiten komt?

Het principe van merfocom is te vergelijken met het principe van de zwevende laminaatvloer. Van deze vloer is bekend, dat het weinig geluidsoverlast geeft voor de onderburen. Voorwaarde voor een goede geluidsisolatie is, dat er geen direct contact gemaakt wordt met de ondervloer of de zijwanden. Dit om contactgeluiden tegen te gaan. De trilling kan dan niet, via een andere weg, het geluid alsnog overbrengen.

Dit betekent dus dat de massaplaat geen direct contact mag maken met de wanden van de kast. Een speling van enkele millimeters aan alle kanten is dus wenselijk en vereenvoudigd de inbouw. Dat de ene massaplaat contact maakt met de andere massaplaat is echter geen groot probleem.

Ruud_B schreef:

De 2,5 cm dikke schuimlaag van de merfocom mag je eigenlijk niet meerekenen met de dikte toename van de wand.

of dat bij zo een sandwich ook van toepassing is trek ik in twijfel.

Nu, ik geloof niets zonder het zelf gezien te hebben.
Daarom zal ik de proef doen met een gesloten kastje met en zonder deze 'Merfocom' platen. De meetcurve zal dan de waarheid aantonen.
Daarvoor zal ik een unit nemen die (akoestisch) in een kleine gesloten kast past. Een toename van 35mm langs alle zijden zal dan gauw een aanzienlijke verkleining van de kast betekenen en dus duidelijk zichtbaar moeten zijn op de laagweergave curve.

Impedantiecurve zou nog preciezer moeten zijn. Zou een interessante test zijn, vooral als je gelijk even watervalmetingen meenemen.

ik denk idd dat de waterval het beste het resultaat zou moeten laten zien

asterduc schreef:

Ruud_B schreef:

De 2,5 cm dikke schuimlaag van de merfocom mag je eigenlijk niet meerekenen met de dikte toename van de wand.

of dat bij zo een sandwich ook van toepassing is trek ik in twijfel.

Nu, ik geloof niets zonder het zelf gezien te hebben.
Daarom zal ik de proef doen met een gesloten kastje met en zonder deze 'Merfocom' platen. De meetcurve zal dan de waarheid aantonen.
Daarvoor zal ik een unit nemen die (akoestisch) in een kleine gesloten kast past. Een toename van 35mm langs alle zijden zal dan gauw een aanzienlijke verkleining van de kast betekenen en dus duidelijk zichtbaar moeten zijn op de laagweergave curve.

Het gaat hier niet om een sandwich bij de dikke schuimlaag. Wat wel een punt is, hoe geluidsdoorlatend is de brandwerende toplaag? Als die teveel reflecteert is dit materiaal vooral voor isolatie geschikt en niet voor onderdrukking van staande golven in de kast. Ook zal de driver de kast zelf in trilling brengen. Daar doet het merfocom niets aan als het zwevend is opgehangen. Deze mechanische trillingen kunnen ook storend zijn en vereisen dat je naast het merfocom ook nog een goed dempende kastwand nodig hebt. Al met al wordt het nogal een complex geheel.

In mijn optiek is het veel beter om een sandwich te maken als kastwand, paneeldemping dus, en de wanden dan intern te bekleden met een schuimlaag. Dit is heel praktisch, de wanden worden niet te dik, het interne kastvolume wordt niet verkleind en alle type resonanties worden aangepakt. Deze combinatie van demping presteerde ook het beste in de testen van Martin HSI.

Meten is weten. Dus als je het wilt meten, graag. Ik neem aan dat er ook een nulmeting plaatsvindt zonder absorbtiemateriaal. En liefst ook een vergelijkingsmeting met een ander absorbtiemateriaal. Bijvoorbeeld tandenschuim pritex 4.2 cm dik. Dit komt qua inhoud het dichts bij de inhoud van het merfocom schuim. Aldus kun je meten of absorberend materiaal de effectieve inhoud van een box beïnvloed of niet.

Wat betreft de oorzaak van het trillen van de wanden zijn er, ook volgens mij, twee oorzaken aan te wijzen. Zowel directe trillingsoverdracht via de speakerkorf, als de overdracht via het geluid in de box. Welke factor het sterkt is, is moeilijk te bepalen.

Bij een dipool valt "geluid in box" vrijwel weg. Linkwitz zegt dat er bij zijn dipool Orion, wel trillingen van de baffle voelbaar zijn. Maar deze zouden geen hoorbare vervormingen opleveren. Waarop hij deze uitspraak basseert ,zegt hij er helaas niet bij.

De belangrijkste reden om voor merfocom te kiezen is de uiterst simpele toepassing. Verder kan de kast net zo stevig gemaakt worden als je zelf wilt. Echter, zoals ik uitgelegd heb ,is de noodzaak hiertoe veel minder, omdat het geluid al 18 db is afgezwakt.

[/quote]

Jeroen_D schreef: "In mijn optiek is het veel beter om een sandwich te maken" . " de wanden worden niet te dik" "deze combinatie van demping presteerde ook het beste in de testen van Martin HSI"

De wanden van Martin HSI bestaan uit 1.8 cm berkenmutiplex/1,1cm massaplaat/ 1.8 cm MDF. In totaal dus 4,7 cm dik. Verder nog 3 cm schuim erbij. 7,7 cm in totaal. Deze combinatie meet dan het best qua interne demping.

Echter ,een 4,7 cm dikke wand geeft forse reflexties op de achterkant van het speakermembraan, ook na afschuinen van de achterkant. Dit kan forse vervorming opleveren. Niet voor niets besteedt elke luidsprekerfabrikant die een kwaliteitsluidspreker wil maken ,hier zeer veel aandacht aan. De vraag voor mij is dan, wat erger is. Het middel of de kwaal?

Als men de platen dunner maakt zakt de demping in de lage regionen, zoals de meting van merfoplex laat zien. Die hebben in het laag een demping van circa 25 dB. Martin meet voor zijn platen 35 db demping in het laag.

Mensen die graag met een "opgesloten laag " werken verwijs ik graag naar mijn nieuwe topic :"Isomat TS: opgesloten."

Je moet alles in perspectief blijven zien. Die dikke wanden heb je nodig als je zo'n groot paneeloppervlak hebt. Een compacte middentonerkast kan veel dunwandiger zijn. Daarbij heeft het ook geen zin om de baffle gruwelijk dik te maken op de plek waar je de driver bevestigd. Zie mijn ultieme monitor, die is op de randen van de inwendige bol slechts 6mm dik daar waar de driver er tegenaan rust.

Jeroen_D schreef: " Hoe geluidsdoorlatend is de toplaag?" en " Als deze reflecteert is dit materiaal niet geschikt voor onderdrukking van staande golven in de kast."

Het lijkt mij dat je met verbeelding niet alleen overal kunt komen, maar ook nergens.

Bij de produkt informatie van merfocom staat netjes een grafiek met absorptiewaarden per frequentie voor dit produkt. Het zou logisch zijn deze grafiek naast die van bijvoorbeeld pritex 4.2 cm te leggen. Dan hoef je niet te speculeren en te discussïeren.

Echter, een speurtocht op het internet levert geen grafiek van pritex op. Dit is voor mij verdacht. Als je het beste materiaal hebt, wil je dit ook laten zien, lijkt mij. Misschien worden we met zijn allen, wel bij de neus genomen.

Hallo allemaal,

Even meegelezen!
Leuk dat dit onderwerp in de belangstelling staat.

Even twee foto's van waar ik me nu mee bezig hou...
Ga nu de luidsprekers vullen voor de eerste metingen en de opbouw van de filters.

Met vriendelijke groet,

Martin

Leuk Martin dat je er ook bent!

Ruud_B schreef:

Jeroen_D schreef: " Hoe geluidsdoorlatend is de toplaag?" en " Als deze reflecteert is dit materiaal niet geschikt voor onderdrukking van staande golven in de kast."

Het lijkt mij dat je met verbeelding niet alleen overal kunt komen, maar ook nergens.

Bij de produkt informatie van merfocom staat netjes een grafiek met absorptiewaarden per frequentie voor dit produkt. Het zou logisch zijn deze grafiek naast die van bijvoorbeeld pritex 4.2 cm te leggen. Dan hoef je niet te speculeren en te discussïeren.

Echter, een speurtocht op het internet levert geen grafiek van pritex op. Dit is voor mij verdacht. Als je het beste materiaal hebt, wil je dit ook laten zien, lijkt mij. Misschien worden we met zijn allen, wel bij de neus genomen.

Bij de produkt informatie staat een grafiek van merfocell. Dat zit achter de brandwerende toplaag. Het hele merfocom produkt is primair voor geluidsisolatie bedoeld. Het is niet duidelijk in hoeverre de brandwerende laag het absorberen van staande golven door de merfocell teniet zal doen. Ik ontken niet dat er absorptie plaats zal vinden, maar het is algemeen bekend dat een open cell structuur het meest effectief is hiervoor. Pritex en ander noppenschuim uit de bouwmarkt voldoet op zich prima. De geluidsabsorptie wordt vooral bepaald door de dikte. Het nadeel van het spul uit de bouwmarkt kan zijn dat het wat sneller vergaat, niet zo'n lange levensduur hebben sommige mensen hier wel eens gemeld.

Ik heb nog eens op de site van noisecontrol gekeken. Het materiaal lijkt mij identiek met acusticab. Acusticab heeft ook een olie en brandwerende toplaag en is ook in grijs 25 mm dik leverbaar.

Van dit materiaal is op het produktblad ook een grafiek met absorptiewaarden zichtbaar. De waarden voor 25 mm zijn:
125 Hz 9%
250 Hz 15%
500 Hz 40%
!000 Hz 82%

Ter vergelijking hieronder de waarde voor 25mm merfocell. Dit is een open cel PU schuim.
125 Hz 15%
250 Hz 20 %
500 Hz 50 %
1000 Hz 85 %

De open cel structuur dempt dus inderdaad beter in het gebied van de staande golven. De doe het zelver kan echter simpel met een stanleymesje de toplaag verwijderen, waardoor men dezelfde eigenschappen krijgt als de open cel struktuur. Verder geldt ook dat de massaplaat en de tweede schuimlaag extra energie opnemen. Hoeveel dit is blijft onbekend.

200 Hz heeft volgens mij een golflengte van 180 cm. De eerste staande golf treedt op bij de halve golflengte. Dus bij een boxhoogte van 90 cm, is 200 hz de eerste staande golf. Correct of niet? De lagere waarde bij 125 hz telt dus niet mee met het dempen van staande golven.

Bij acousticab wordt expliciet vermeld dat de brandwerende toplaag zeer dun is en geen invloed heeft op de absorptie. Mijn zogenaamde speculatie was erop gebaseerd dat die toplaag van merfocom nogal dik is. Dit is helemaal niet erg natuurlijk vanuit het oogpunt van isolatie, daarvoor kan het merfocell gewoon zijn werk doen.

Die staande golf klopt, alles beneden 200Hz is niet interessant in zo'n behuizing wat geluidsabsorptie betreft.

Hoi Martin,

Wat heb je er als massa plaat tussen zitten? Als ik zo vrij mag zijn. Trespa? Zou linoleum het op die plek ook niet heel fijn doen?

-Edit-http://www.forbo.nl/ModuleFiles/mod_doc ... c%20TS.pdf

1.16 Kg vindt ik per liter. Als ik omreken van 2.5 mm naar 4 mm. Het is in ieder geval lekker dun en makkelijk te verwerken. Zo op het gevoel een goede barierre...

Groet Roland