forum.zelfbouwaudio.nl

kan het kloppen dat een driver met een korte x-max strakker klinkt als 1 met een grote x-max?

Ik ben bijna geneigd om "ja" te zeggen.. Er even van uitgaand dat speakers met een kortere x-max strakker in hun ophanging zitten (relatief hogere Fs, met dat ribbeltje). Speakers met een lange x-max zijn voor het merendeel voorzien van zo'n fietsband.
Maar het staat en valt natuurlijk met de kast, waarin de speakers geplaatst worden.
Juist die PA-speakers worden wel in enclosures gestopt waarbij ze behoorlijk rake klappen kunnen uitdelen (punch). Kasten waarbij een bijna transparant laag uitkomt zie je toch vaker met die fietsbanden uitgevoerd worden..

Kees

Ik zou juist denken dat voor de wat meer lagere tonen een grotere X-max een must is om de nodige druk op te bouwen.

Ik kan me wel voorstellen dat het technisch lastiger is een goede driver te maken (lees : veel kostbaarder)

Wowly

Op Zaphaudio schrijft hier ook over:

http://www.zaphaudio.com/lowxmax.html

als ik mijn subs zie (seas l26) heb ik die grote uitslag totaal niet nodig,het lijkt mij eerder dat een korte uitslag icm stevige ophanging een veel strakker en meer gecontroleerd laag opleverd.
en dit meer gecontroleerde laag ook minder problemen veroorzaakt met de akoestiek.

Fraenk schreef:

Op Zaphaudio schrijft hier ook over:

http://www.zaphaudio.com/lowxmax.html

Een hoop aan te merken op dat artikel, maar de kern van het stuk is wel sterk:

The more output a woofer has, the more tradeoffs have to be made in it's design

Nogal logisch eigenlijk, maar je zou er niet meer in moeten lezen dan dat. Een lagere Xmax geeft dus helemaal geen garanties. John Krutke spreekt ook een tikje neerbuigend over the 2"+ peak to peak crowd who determines a subwoofer value by a dollar to displacement ratio...
In feite doet hij precies hetzelfde: 1 TS parameter uitroepen tot heilige indicator, terwijl er nog zoveel andere factoren zijn.

dre schreef:

als ik mijn subs zie (seas l26) heb ik die grote uitslag totaal niet nodig,het lijkt mij eerder dat een korte uitslag icm stevige ophanging een veel strakker en meer gecontroleerd laag opleverd.
en dit meer gecontroleerde laag ook minder problemen veroorzaakt met de akoestiek.

Helaas is het ingewikkelder dan dat. Een stugge ophanging is ook bepaald geen garantie voor 'strakke bas'. Beter is het om naar het impulsgedrag en de vervorming te kijken. Alle blanket statements van 'die en die TS parameter betekent een beter geluid' blijken in de praktijk niet steekhoudend te zijn.

DIY_Freak schreef:

Fraenk schreef:

Op Zaphaudio schrijft hier ook over:
...
...

Helaas is het ingewikkelder dan dat. Een stugge ophanging is ook bepaald geen garantie voor 'strakke bas'. Beter is het om naar het impulsgedrag en de vervorming te kijken. Alle blanket statements van 'die en die TS parameter betekent een beter geluid' blijken in de praktijk niet steekhoudend te zijn.

Mee eens DIY_Freak,

Als T&S parameters het geluid konden beschrijven, zouden metingen overbodig zijn, reviewers verleden tijd en de zelfbouwer een zeldzaam iets.

Het is heel gemakkelijk om verslaafd te raken aan de mooie specs van een luidspreker. Echt interressant begon het voor mij pas te worden toen ik op hi-end audiobeurzen naar andermans creaties kon luisteren en zelf met goedkope en duurdere luidsprekers ging experimenteren.
En dan uiteindelijk weer gaan nabeschouwen welk onderdeel de een beter deed klinken dan de andere luidspreker.

Conclusie: Parameters zijn een hulpmiddel geen product.

Antwoord op de openingsvraag: nee. De strakheid van de bass is afhankelijk vd TSparameters en de behuizing.

edit: en de crossover natuurlijk

dre schreef:

als ik mijn subs zie (seas l26) heb ik die grote uitslag totaal niet nodig,het lijkt mij eerder dat een korte uitslag icm stevige ophanging een veel strakker en meer gecontroleerd laag opleverd.
en dit meer gecontroleerde laag ook minder problemen veroorzaakt met de akoestiek.

Nou, is niet waar. Een strakkere ophanging resulteert in een hogere Qms, en dus ook een hogere Qts. (TS parameters zeggen erg veel over het geluid van een luidspreker!)

Met akoestiek heeft dit niets te maken.

Het schijnt dat de parameter Rms bepalend is voor een gedetailleerd(strak) laag. De Rms is zeg maar de mechanische weerstand (of verliezen) in een driver en wordt uitgedrukt in kg/s

Er zijn tegenwoordig al aardig wat fietsenbandwoofers met een lage Rms.
Het valt me ook op dat indien de Rms laag is de Qms hoog is, dus hoge Qms is een lage demping door de mechanische delen (ophanging, centreerring)

arjank schreef:

Het schijnt dat de parameter Rms bepalend is voor een gedetailleerd(strak) laag. De Rms is zeg maar de mechanische weerstand (of verliezen) in een driver en wordt uitgedrukt in kg/s

Er zijn tegenwoordig al aardig wat fietsenbandwoofers met een lage Rms.
Het valt me ook op dat indien de Rms laag is de Qms hoog is, dus hoge Qms is een lage demping door de mechanische delen (ophanging, centreerring)

Het lijkt me dat de demping zo veel mogelijk door de versterker moet worden veroorzaakt. Het lijkt me dat demping door mechanische verliezen zo veel mogelijk moet worden beperkt, zo volgt de woofer het meest nauwkeurig het elektrisch signaal dat hem wordt aangeboden.

Dat zou wel ideaal zijn ja, maar als je de versterker zoveel controle over de conus geeft heeft de woofer maar erg weinig kans zichzelf in leven te houden. De woofer zou te gauw uit zijn lineaire bereik geduwd worden, en de vervorming zou onprettig hoog zijn.

Je zou er voor kunnen pleiten dat een grote x-max iets meer "vertraging" geeft.
Per slot van rekening moet deze meer afstand afleggen om weer tot zijn rustpunt te komen.
Of dit ook te horen is, is maar de vraag.

lepain schreef:

Dat zou wel ideaal zijn ja, maar als je de versterker zoveel controle over de conus geeft heeft de woofer maar erg weinig kans zichzelf in leven te houden. De woofer zou te gauw uit zijn lineaire bereik geduwd worden, en de vervorming zou onprettig hoog zijn.

Dat hangt er maar vanaf of je versterker voldoende signaal hiervoor krijgt. De scanspeak unit voor midlaag die ik gebruik heeft evenals vele geen mechanische begrenzing (door surround e.d.) waardoor je hem probleemloos kunt laten klappen zoals asterduc dat zo mooi zegt.

Als ik de refmon op mijn klasse a bak zet gaat hij forse uitslagen maken bij filmgeluid. Echter met de UcD180AD is daar geen sprake van. Zoals vaker gezegd, hij houdt hem in de houdgreep . Ik denk dat je eerder schade zult krijgen van een te zwakke versterker dan een te sterke ?

Oftewel, de topicstarter dient de topictitelaan te passen met een vraagteken op het laatst van de zin. Zo suggereer je dat de topictitel een waarheid is en help je verhalen de wereld in (net als zaphaudio, die alleen maar zijn hypothesen neerzet, ondanks dat hij hier de lezer ook goed op attendeerd). het si dus maar de vraag of dat zo is.

Ik denk dat het allemaal niet zo simpel is. Nogmaals, een langeslagwoofer zal duurder zijn om betrouwbaar en van hoge kwaliteit te fabriceren, maar kan natuurlijk ongelofelijk veel liters lucht verzetten.....

Wowly

zou dit er wat mee te maken kunnen hebben:
lage Xmax = korte spreekspoel = lagere massa

Henkjan schreef:

zou dit er wat mee te maken kunnen hebben:
lage Xmax = korte spreekspoel = lagere massa

Massa wordt vooral bepaald door het membraan bij woofers. En met een wat sterkere magneet kan je veel compenseren.

Ik vind juist dat de grotere xmax drivers beter presteren in het sublaag. Hoe meer je de woofer binnen de lineaire slag houdt des te beter hij presteert..

Vaak lopen de grote xmax drivers niet zo ver door en vervormen ze meer boven de bijv 200 hz als de woofers met een kleinere xmax. Wellicht dat je dus over een woofer praat die bedoeld is voor 100-600 hz, waar de 10"xxls verliest van de 10" sls peerless!

Een kleine x_max is allleen voordelig bij mids en tweeters. Door de spreekspoel kort te houden kan de bewegende massa kleiner zijn hetgeen dan weer een hoger rendement oplevert.

Er zijn zelfs speakers met een "under hung" spreekspoel waarbij de lengte van de spreekspoel korter is dan de lengte van de magneetspleet. Mits de spreekspoel niet de magneetspeet verlaat heeft kan dit een erg lage vervorming opleveren.

Diegenen die "luidsprekerkasten ontwerpen" bezitten kunnen in paragraaf 1.2.1: "Vorm van de luchtspleet en de krachtfactor"
hierover meer lezen.

Wat staat hier onder andere in:
een woofer met overhung spreekspoel heeft een hoger rendement dan een woofer met underhung spreekspoel. (als alleen de lengte van de spreekspoel verschillend is)

Niet alleen de lengte van de spreekspoel bepaalt de xmax, ook de dikte van de voorste poolplaat is belangrijk.

Een kleine verhouding tussen de dikte van de voorste poolplaat en de Xmax zorgt voor een snellere afname van de totale aandrijfkracht als Xmax overschreden wordt, dan een grote verhouding tussen de dikte van de voorste poolplaat en de Xmax.
De afname aan aandrijfkracht voorbij Xmax zorgt voor vervorming.

Dus: woofers die ten opzichte van hun Xmax een dunne voorste poolplaat hebben vervormen sneller als ze Xmax overschreiden dan woofers die ten opzichte van hun Xmax een dikke voorste poolplaat hebben.

@b_force: Een woofer die een grote uitwijking maakt beweegt sneller heen en weer.
Traagheid is af te lezen uit het plotje van de groeplooptijd.

Zaph gaat m.i. wat kort door de bocht in zijn artikel. Je kunt niet zondermeer stellen dat woofers met een grote xmax minder goed zijn dan woofers met een kleinere xmax. De ontwerper van een luidsprekereenheid maakt designafwegingen waarmee hij bepaalde eigenschappen voorrang geeft op andere. De grootte van de xmax is er slechts één van. You can't have it all .


Lepain, volgens mij moet je dat stukje nog even iets beter doornemen. Het lijkt me dat je voorbarige conclusies trekt. Bij een underhung spreekspoel is het inderdaad zo dat het rendement stijgt als je de spoel langer maakt. Dit gaat echter ten koste van ondermeer de xmax. Bij een overhung spreekspoel kóst het verlengen van de spreekspoel juist rendement, in ruil voor meer xmax.

Montana schreef:

xmax drivers beter presteren in het sublaag. Hoe meer je de woofer binnen de lineaire slag houdt des te beter hij presteert.

Inderdaad. Iedere toepassing vraagt een bepaald soort driver, waarmee duidelijk wordt dat de vraag in dit draadje in beginsel al niet 'klopt'.

lepain schreef:

@b_force: Een woofer die een grote uitwijking maakt beweegt sneller heen en weer.
Traagheid is af te lezen uit het plotje van de groeplooptijd.

Groeplooptijd is een afgeleide van de fase(verschuiving). Waar b_force op doelt, zover ik begrijp, is het niet-ideaal impulsgedrag door traagheid van massa. Beide hebben geen relatie met Xmax.

@ Martijn:
Dit staat er letterlijk: " Een uitstekende spreekspoel biedt het voordeel van een acceptabele lineariteit en een groter rendement (ondanks de toegenomen spoelmassa), waardoor dit type bij fabrikanten een grote populariteit geniet."
Dus: Ik had het niet goed gelezen. Zal t in m'n vorige post verbeteren.

Ik ben het met je eens dat een underhung spreekspoel xmax moet inleveren als de spreekspoel langer wordt. En dat een overhung spreekspoel xmax erbij krijgt als hij langer wordt. Maar hij hoeft daar niet altijd rendement voor in te leveren, dat is afhankelijk van hoe het magneetveld geconcentreerd is. Dat kan behoorlijk ver buiten de luchtspleet reiken.

@DIY freak:
Massa is traag, maar de Q van de speaker bepaalt hoeveel controle daarover is. (F = m*a) Wanneer de massa van membraan en spreekspoel zorgt voor hoorbare traagheid hebben we te maken met een speaker met hoge Q.
Een hoge Q betekent dat de systeemresonantie minder goed gedempt is. Het systeem doorgaat daardoor een snellere fasedraai.
De groeplooptijd is de negatieve afgeleide van de fase.
Dus: niet-ideaal impulsgedrag door traagheid van massa is af te lezen uit de groeplooptijd.
En dit heeft inderdaad niets met xmax te maken.

lepain schreef:

@b_force: Een woofer die een grote uitwijking maakt beweegt sneller heen en weer.
Traagheid is af te lezen uit het plotje van de groeplooptijd.

Das nogal een tegenstelling die je daar maakt.
Iets wat meer afstand heen en weer aflegt is sneller ?

Heen kan kloppen, als je flink veel meer snelheid hebt dan het andere. (hangt af van de massa van je woofer en het vermogen wat je er in pompt)
Terug zit naar mijn idee bij speakers fftjes anders.

Immers krijg je een speaker in beweging als je er vermogen in pompt (logisch) maar om naar zijn nul punt te komen moet hij dat volgens mij redelijk op eigen kracht doen. (plus nog eens de zuigende werking/compressie)

Dan zal dus een een woofer die een langere weg heeft af te leggen per definitie trager zijn dan eentje die een kortere afstand (dus x-max) heeft af te leggen.

Hiermee keur ik zeker een grote x-max niet af, want er wordt terecht gezegd dat deze door de winst in luchtdruk een betere weergave kan leveren.
Maar je zou er voor kunnen pleiten dat je woofer meer vervorming heeft (ook met name fysiek) en deze dus (overdreven gezegd) niet ideaal beweegt.

Hoe dit in de praktijk tot uiting komt weet ik niet precies. Een goede test zal dat laten blijken.

Overigens vind ik de titel van het topic enigszins misleidend.
Want een woofer met een grote x-max hoeft niet perse een grote x-max te gebruiken.
Een titel als "minder verplaatsing is mooier" was een betere geweest.

Is een groot verschil waar je het over discussiëren bent.
Bij de een zeg je dat een woofer met een grote x-max per definitie "minder mooi" is. (ook al verplaatst deze zeer gering)
Bij het andere zeg je dat een grotere verplaatsing van de woofer (en dus lucht) "minder mooi" is.

ff een redenatie...
Een woofer gaat meer vervormen, naar mate je korter bij de x-max zit (conus vervorming?)
Zou het dan niet mooi zijn, een woofer te gebruikenmet een grote x-max, en deze maar voor een klein deel te benutten?

Zo blijf je ver weg van dat ongewenste vervormen

b_force schreef:

Heen kan kloppen, als je flink veel meer snelheid hebt dan het andere. (hangt af van de massa van je woofer en het vermogen wat je er in pompt)
Terug zit naar mijn idee bij speakers fftjes anders.

Immers krijg je een speaker in beweging als je er vermogen in pompt (logisch) maar om naar zijn nul punt te komen moet hij dat volgens mij redelijk op eigen kracht doen. (plus nog eens de zuigende werking/compressie)

Volgens mij zit je er hier finaal naast:
Ervan uitgaande dat de woofer een sinus signaal aangeboden krijgt, wordt zowel de naar buiten gaande als de naar binnen gaande beweging, en alles wat daar tussen in ligt aan de woofer "opgedrongen".

peter geerts schreef:

en alles wat daar tussen in ligt aan de woofer "opgedrongen".

Klopt volgens mij helemaal. Alleen bij de resonantiefrequentie is de speaker niet helemaal onder controle.
En

Nils_vn schreef:

Een woofer gaat meer vervormen, naar mate je korter bij de x-max zit

Klopt ook wel, want naarmate je dichter bij de Xmax zit kom je in het gebied waar de Bl begint af te vallen => niet lineair => vervorming.

Maar om nou een een speaker ver onder z'n maximum te laten werken omdat je er dan "zeker" van bent dat de Bl dan lineair is, lijkt me wat overdreven. Je hebt dan namelijk wel de grotere/zwaardere spoel met lagere efficiëntie en hogere Le. En hoge Le is nou juist iets wat je niet wilt.
Adire audio heeft >>>hier<<< nog een interessant onderzoek naar gedaan.