Pagina 1 van 2
SB26ADC meet 88db ipv 90 volgens spec
Geplaatst: wo 07 sep 2022, 19:37
door bart Luyckx
Volgens de spec sheet haalt de SB26ADC tweeter 90db.
In realiteit is dit 88db. Zelf ondervonden door eigen meting, maar ook gestaafd door de meting van hificompass
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... adc-c000-4
Nu als je heel goed kijkt naar de spec-grafiek, zie je dat deze niet 90db is....maar dan moet je wel heel goed kijken met de schaal waarop het gepresenteerd wordt.
Nu kom ik in mijn ontwerp niet weg met een 88db tweeter.
Bedoeling is om een troels PMS te bouwen met SB23NRX (meet 90db), SB12MNRX (meet 90db) en SB26ADC (meet 88db)
http://www.troelsgravesen.dk/PMS.htm
Bij simulatie kan ik amper een weerstand voor de tweeter plaatsen. Afregelen van het tweeter-niveau is dan uit den boze.
Wat zijn mijn opties?
Totale systeemgevoeligheid naar beneden halen? Hoe?
Andere tweeter gebruiken die hogere SPL heeft (91-92db)
Andere .....
Re: SB26ADC meet 88db ipv 90 volgens spec
Geplaatst: wo 07 sep 2022, 20:22
door Leeuwarden
Troels al gemaild?
Re: SB26ADC meet 88db ipv 90 volgens spec
Geplaatst: wo 07 sep 2022, 20:52
door OWC
In plaats van naar lastig te lezen grafieken en schalen te turen, zou ik even de grafiek overtrekken in bijvoorbeeld VituixCAD met de SPLtrace optie (tip!!!).
Dan valt wat beter te bepalen wat er aan de hand is.
Ik zou dat denk ik ook met de andere speakers doen evt incl impedantie om heel globaal te kijken of het allemaal uitkomt.
Dit is overigens niet representatief voor het filter wat er moet komen ivm fase en nog wat andere dingen die niet gesimuleerd worden (oa diffractie enzo).
Zolang de gemeten impedantie van de tweeter overeenkomen met de datasheet, zullen ze wel ongeveer gelijke gevoeligheid moeten hebben.
Tenzij ze misschien een fout hebben gemaakt in de grafiek oid.
Ik wil troels PMS nabouwen met SB23NRX, SB12MNRX en SB26ADC (of SEAS 22TAF/G)
Troels heeft 3 seas drivers van 90db en haalt 90db speaker.
http://www.troelsgravesen.dk/PMS.htm
Met deze 3 SB acousitics unit heb ik quasy dezelfde gevoeligheden als Troels, uitgezonderd de tweeter, die ik verwacht als 90db maar, maar 88db is. (troels Seas 27TFFC is 91db). Bij simulatie met de SB26ADC, kan ik amper een weerstand voor de tweeter plaatsen.
Mocht ik wegkomen met de SB26ADC dan zou ik hem wel willen bijhouden.
Kan ik het totale luidspreker gevoeligheid verlagen naar 87-88db?
Zo te zien heeft hij ook een kleine tilt in de freq responsie, dus daar valt evt nog iets te halen.
Doorgaans gebruik zet ik liever een iets kleinere tweeter in voor een 3-weg om zo de directivity wat "beter" te krijgen.
Maar dat is ook wel een kwestie van smaak. De voorgestelde Seas zou dan ook eerder mijn keuze zijn om die reden denk ik.
De gevoeligheid per 2.83V, van de woofer zou 88.5dB moeten zijn en van de mid 90.5dB.
Van de woofer blijft daar dus nog 88.5-6=82.5dB van over ivm met de bafflestep.
Qua tweeter moet dat sowieso wel goed komen, zelfs met 88dB voor de tweeter en 90dB voor de woofer, kom je dan nog uit op ongeveer 4dB verschil.
De mid is wel erg gevoel tov de tweeter, maar die kun je dempen middel een verzwakker/serie weerstand oid.
Re: SB26ADC meet 88db ipv 90 volgens spec
Geplaatst: wo 07 sep 2022, 21:15
door bart Luyckx
De woofer meet eerder 90db ipv 88.5db.
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 23nrxs45-8
Over de mid maak ik me geen zorgen.
Ik had dezelfde mening voor de keuze van de seas 22TAF/G en niet gelijk Troels te volgen en voor de 27TFFC te gaan die ongeveer even duur is.
Re: SB26ADC meet 88db ipv 90 volgens spec
Geplaatst: wo 07 sep 2022, 21:22
door OWC
Ja, maar dan nog heb je een verschil van 4dB, zie berekening vorige bericht.
Er zijn nog wel andere tweeters met een hogere gevoeligheid.
Je slaat dan wel twee vliegen in een klap.
Als het een maatje groter mag zijn (gelijk aan de SB), is de Peerless DA25BG08-06 een zeer mooie keuze.
De SB Acoustics SB29RDNC-C000-4 is ook een bere goede tweeter met maar liefst 94dB
Re: SB26ADC meet 88db ipv 90 volgens spec
Geplaatst: wo 07 sep 2022, 21:36
door bart Luyckx
Ik zie niet goed waar je 4db verschil ziet Bart. Tussen welke drivers?
Die Peerless lijkt een optie, maar is on en off axis boven de 10KHz toch iets grilliger.
DE seas 22TAF/G blijft toch iets vlakker en toont een mooiere afval off-axis
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... af/g-h1283
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... a25bg08-06
De Peerless zou 92db halen en de seas 91db.
Re: SB26ADC meet 88db ipv 90 volgens spec
Geplaatst: wo 07 sep 2022, 21:45
door OWC
Best case woofer = 90dB
Worst case tweeter = 88dB
Lagere output door bafflestep in het laag = -6dB
Dus 88 - (90-6) = 4dB
In de praktijk zul je meer moeten overhouden.
Bij hificompass klopt trouwens de SPL niet altijd helemaal.
Denk dat die 2.83V niet altijd helemaal goed uitkomt ofzo.
Grootste nadeel van de Seas is dat die wel een stuk hoger gefilterd moet worden.
Dat hoeft niet perse een probleem te zijn, maar er zit wel minder rek in.
Er zit ook een beetje een piekje in de vervorming, maar dat is 2e orde harmonische op 7kHz.
Dat is zo goed als niet hoorbaar of echt ongelooflijk moeilijk
Re: SB26ADC meet 88db ipv 90 volgens spec
Geplaatst: wo 07 sep 2022, 21:49
door Leeuwarden
Re: SB26ADC meet 88db ipv 90 volgens spec
Geplaatst: wo 07 sep 2022, 22:11
door bart Luyckx
OWC schreef: ↑wo 07 sep 2022, 21:45
Best case woofer = 90dB
Worst case tweeter = 88dB
Lagere output door bafflestep in het laag = -6dB
Dus 88 - (90-6) = 4dB
In de praktijk zul je meer moeten overhouden.
Bij hificompass klopt trouwens de SPL niet altijd helemaal.
Denk dat die 2.83V niet altijd helemaal goed uitkomt ofzo.
Grootste nadeel van de Seas is dat die wel een stuk hoger gefilterd moet worden.
Dat hoeft niet perse een probleem te zijn, maar er zit wel minder rek in.
Er zit ook een beetje een piekje in de vervorming, maar dat is 2e orde harmonische op 7kHz.
Dat is zo goed als niet hoorbaar of echt ongelooflijk moeilijk
Ok nu ben ik mee. Bedankt voor de verduidelijking.
Met de seas 22TAF/G heb ik dan 91db ipv 88 van de SB26ADC.
Dan geeft het rekensommentje : 91 - (90-6) = 7db.
Ik ben niet zo vertrouwd met de metingen van hificompass, maar de tweeter en woofer die ik heb lijken wel overeen te komen met mijn bevindigen.
Voor de 22TAF/G komen hun metingen een ietsie pietsie lager uit dan de spec-sheet. (lijkt me 92,5-93db)
http://www.seas.no/images/stories/prest ... asheet.pdf
De mid SB12MNRX2 zou het wel moeten uithouden tot 2k8-3k5. De 22TAF/G lijkt best boven de 2K8 gefilterd te worden.
https://sbacoustics.com/product/4-sb12mnrx2-25-4-norex/
Maak ik hieruit op dat de beste optie, de aanpassing van de tweeter is en er niet direct alternatieven zijn?
Re: SB26ADC meet 88db ipv 90 volgens spec
Geplaatst: wo 07 sep 2022, 22:15
door bart Luyckx
Met de SBacoustic drivers is het geen troels design, hulp kan ik dan ook niet van hem verwachten.
Re: SB26ADC meet 88db ipv 90 volgens spec
Geplaatst: wo 07 sep 2022, 22:26
door bart Luyckx
Stevig gedempte kast snoept nog 1 a 1,5db van de woofer onder de 100Hz.
Maar is dit gewenst?
Wat is de impact op de geluidservaring?
woofer wordt ingezet tot 300-400Hz..
Om bij 350Hz op -6db te zitten, zit je op 200Hz op -2,5db.
Ik denk dus niet dat fs van 53 naar 65 Hz gaat zoals in het grafiekje wordt aangegeven.
Is dit een alternatief om de totale gevoeligheid van de speaker naar omlaag te halen?
Re: SB26ADC meet 88db ipv 90 volgens spec
Geplaatst: wo 07 sep 2022, 22:47
door OWC
Met plaatjes werkt het iets beter.
Hier even simulatie van de speaker van Troels (aangenomen dat je ook zoiets gaat maken)
Bij 40-50Hz gaat de output dus drastisch omlaag.
Volgens de simulatie is dat ongeveer 4-5dB.
De kast van Troels is wel gebogen, dit heeft als gevolg dat de kast effectief kleiner lijkt.
Passief het laag verzwakken is niet te doen, dat vreet vermogen.
Re: SB26ADC meet 88db ipv 90 volgens spec
Geplaatst: do 08 sep 2022, 10:03
door bart Luyckx
OWC schreef: ↑wo 07 sep 2022, 22:47
Met plaatjes werkt het iets beter.
Hier even simulatie van de speaker van Troels (aangenomen dat je ook zoiets gaat maken)
Bij 40-50Hz gaat de output dus drastisch omlaag.
Volgens de simulatie is dat ongeveer 4-5dB.
De kast van Troels is wel gebogen, dit heeft als gevolg dat de kast effectief kleiner lijkt.
Passief het laag verzwakken is niet te doen, dat vreet vermogen.
Troels heeft een BR kast. Ik ga voor een gesloten kast. Ook eentje die iets kleiner is. Troels is 50cm breed mijn kast wordt 40cm breed en rond de 35L voor de woofer. Ik ga de kast ook afronden zodat hij wat slanker en smaller oogt.
- kast-mal horizontale steun
Hij spreekt ook over room-gain....Hij rekent daar waarschijnlijk op om het laag aan te dikken.
Ik vind de SB26ADC wel een mooie tweeter.
Met de mercedes ster en zwart aluminium dome lijkt het erg strak. Meet ook heel goed. Ik zie hem niet graag vertrekken.
Maar een goed klinkende luidspreker primeert uiteraard. Dus maar voor de seas 22TAF/G gaan?
Re: SB26ADC meet 88db ipv 90 volgens spec
Geplaatst: do 08 sep 2022, 10:08
door FR_Aad
Dus eigenlijk heeft het niets meer met Troels te maken
Re: SB26ADC meet 88db ipv 90 volgens spec
Geplaatst: do 08 sep 2022, 10:18
door bart Luyckx
FR_Aad schreef: ↑do 08 sep 2022, 10:08
Dus eigenlijk heeft het niets meer met Troels te maken
Neen, ik weet niet waar je dat van zou afleiden.
Probleem is dat de SB26ADC maar 88db tweeter is en niet 90db zoals de spec-sheet vermeld.
Dit maakt dat de tweeter een lagere gevoeligheid heeft tov de mid en woofer die 90db meten.
Hierdoor kan ik Troels PMS niet nabouwen met de drivers die ik heb.
Mijn drivers zijn SBacoutics, Troels gebruikt SEAS drivers.
Re: SB26ADC meet 88db ipv 90 volgens spec
Geplaatst: do 08 sep 2022, 10:39
door OWC
Als de kast smaller wordt, gaat de frequentie van de bafflestep omhoog.
Als het toch een eigen ontwerp gaat worden zou ik voor een 30-35 cm brede kast gaan.
Hoe dan ook, door die bafflestep zou je sowieso 4dB speling moeten hebben.
Wel zonde om de woofers gesloten te gebruiken.
Het zijn best capabele woofers.
Re: SB26ADC meet 88db ipv 90 volgens spec
Geplaatst: do 08 sep 2022, 15:50
door bart Luyckx
OWC schreef: ↑do 08 sep 2022, 10:39
Als de kast smaller wordt, gaat de frequentie van de bafflestep omhoog.
Als het toch een eigen ontwerp gaat worden zou ik voor een 30-35 cm brede kast gaan.
Hoe dan ook, door die bafflestep zou je sowieso 4dB speling moeten hebben.
Wel zonde om de woofers gesloten te gebruiken.
Het zijn best capabele woofers.
Volgens Troels : "By making a wide and curved baffle cabinet, edge diffraction is avoided and a virtual 2pi radiation pattern
is produced. Any driver mounted on a baffle will have an f3 = 11,600/width of baffle in cm.
"9f3=232Hz) Enough for a midrange driver working from 300-400 Hz to release its full potential without baffle step compensation.
Bij 50 cm breedte -> f3 = 232Hz
Bij 40 cm breedte -> f3 = 290Hz
40cm breedte is dan ook voldoende om de mid-driver zonder baffles step te laten werken vanaf 350-400Hz lijkt me.
Smaller betekent ook diepere kast. Ik wil ze ook niet te diep maken, dat is net de elegantie van de kast vind ik. Een beetje zoals een open baffle paneel of electrostaat.
Ik denk niet dat ik niet het volume haal om er een bass reflex kast van te maken. Ik haal max 40L bruto. Daar moeten nog de mid-kast,steunnen en driver-volumes vanaf getroken worden. Dan hou ik max 33L over, te weinig voor een BR-kast.
Re: SB26ADC meet 88db ipv 90 volgens spec
Geplaatst: do 08 sep 2022, 16:14
door Chocomel
bart Luyckx schreef: ↑do 08 sep 2022, 15:50
Ik denk niet dat ik niet het volume haal om er een bass reflex kast van te maken. Ik haal max 40L bruto. Daar moeten nog de mid-kast,steunnen en driver-volumes vanaf getroken worden. Dan hou ik max 33L over, te weinig voor een BR-kast.
Kan net aldus de suggesties van Madisound.
https://www.madisoundspeakerstore.com/a ... -8-woofer/
Re: SB26ADC meet 88db ipv 90 volgens spec
Geplaatst: do 08 sep 2022, 17:47
door OWC
bart Luyckx schreef: ↑do 08 sep 2022, 15:50
OWC schreef: ↑do 08 sep 2022, 10:39
Als de kast smaller wordt, gaat de frequentie van de bafflestep omhoog.
Als het toch een eigen ontwerp gaat worden zou ik voor een 30-35 cm brede kast gaan.
Hoe dan ook, door die bafflestep zou je sowieso 4dB speling moeten hebben.
Wel zonde om de woofers gesloten te gebruiken.
Het zijn best capabele woofers.
Volgens Troels : "By making a wide and curved baffle cabinet, edge diffraction is avoided and a virtual 2pi radiation pattern
is produced. Any driver mounted on a baffle will have an f3 = 11,600/width of baffle in cm.
"9f3=232Hz) Enough for a midrange driver working from 300-400 Hz to release its full potential without baffle step compensation.
Bij 50 cm breedte -> f3 = 232Hz
Bij 40 cm breedte -> f3 = 290Hz
40cm breedte is dan ook voldoende om de mid-driver zonder baffles step te laten werken vanaf 350-400Hz lijkt me.
Smaller betekent ook diepere kast. Ik wil ze ook niet te diep maken, dat is net de elegantie van de kast vind ik. Een beetje zoals een open baffle paneel of electrostaat.
Ik denk niet dat ik niet het volume haal om er een bass reflex kast van te maken. Ik haal max 40L bruto. Daar moeten nog de mid-kast,steunnen en driver-volumes vanaf getroken worden. Dan hou ik max 33L over, te weinig voor een BR-kast.
Lang verhaal van Troels, maar de bafflestep zul je altijd houden.
Dat valt gewoon goed te simuleren in programma's als "Edge" of VituixCAD.
Waar je precies dat punt legt is niet zo heel bijster interessant.
Een 8 inch woofer kun je nog prima tot zo'n 1000Hz gebruiken (als het moet).
Nu hoeft dat niet perse, maar geeft wel aan dat er genoeg speelruimte is.
De diffractie zal idd ook wel iets beter worden, maar dat ik eigenlijk alleen voor de tweeter en mogelijk voor de mid interessant.
Er zijn echter genoeg mogelijkheden om ook met smallere kasten een betere diffractie te krijgen.
Het maakt hoe dan ook voor dat verschil in gevoeligheid niet veel uit.
33L is zonder demping neem ik aan?
Daar valt met demping ongeveer 38-40 liter van te maken.
Ik zou er geen moeite mee hebben om dat BR te doen tuned @ 30Hz
Dat is niet optimaal, maar wel een stuk meer laag dan gesloten.
Mocht de bas teveel worden, kun je altijd het mid en hoog nog een tikkeltje minder verzwakken.
Re: SB26ADC meet 88db ipv 90 volgens spec
Geplaatst: do 08 sep 2022, 19:30
door bart Luyckx
33L is inderdaad zonder demping.
Een kleine simulatie in WINISD toont dat een BR wel lukt met dit volume. F3 zou van 56 naar 46Hz zakken.
Wat me aansprak bij het ontwerp van Troels was de vergelijking met dipole luidsprekers en hetzelfde "geluid" dat ze produceren.
Nu al dit betekent waarschijnlijk niet dat de SB26ADC dienst kan doen in combinatie met de SB23NRX en SB12MNRX2 drivers voor dit ontwerp.
Re: SB26ADC meet 88db ipv 90 volgens spec
Geplaatst: do 08 sep 2022, 19:53
door OWC
bart Luyckx schreef: ↑do 08 sep 2022, 19:30
Wat me aansprak bij het ontwerp van Troels was de vergelijking met dipole luidsprekers en hetzelfde "geluid" dat ze produceren.
Bijzondere uitspraak, een dipool heeft een totaal andere karakteristiek.
Deze hele speaker mist de backwave heeft daarnaast nog steeds gewoon een kastje.
Betekend overigens niet dat je er een mooie speaker mee kunt maken.
Integendeel.
Een tweeter met een hogere gevoeligheid geeft je wat meer vrijheid qua filterontwerp, dat klopt.
Ik denk dat het hier ook wel mee moet lukken.
Een ander idee is om de woofer op een andere versterker aan te sluiten.
Op die manier kun je de gevoeligheid ook compenseren natuurlijk
Re: SB26ADC meet 88db ipv 90 volgens spec
Geplaatst: do 08 sep 2022, 21:55
door bart Luyckx
OWC schreef: ↑do 08 sep 2022, 19:53
bart Luyckx schreef: ↑do 08 sep 2022, 19:30
Wat me aansprak bij het ontwerp van Troels was de vergelijking met dipole luidsprekers en hetzelfde "geluid" dat ze produceren.
Bijzondere uitspraak, een dipool heeft een totaal andere karakteristiek.
Deze hele speaker mist de backwave heeft daarnaast nog steeds gewoon een kastje.
Betekend overigens niet dat je er een mooie speaker mee kunt maken.
Integendeel.
Een tweeter met een hogere gevoeligheid geeft je wat meer vrijheid qua filterontwerp, dat klopt.
Ik denk dat het hier ook wel mee moet lukken.
Een ander idee is om de woofer op een andere versterker aan te sluiten.
Op die manier kun je de gevoeligheid ook compenseren natuurlijk
Troels siteert ook enkele "reviewers" die de originele stradivari hebben beoordeeld. Daar wordt ook dat typisch dipole geluid of "live-klinkend" aangehaald.Het intrigeert me alleszins.
Zou jezelf eerst proberen het rond te krijgen met de SB26ADC of gelijk toch een andere tweeter nemen.
SB26ADC heeft als voordeel dat hij lager gecrossed kan worden en er leuk uitziet. Nadeel slechts 88db wat in combinatie met de andere drivers (elk 90db) wel kantje boortje wordt om hem in te zetten.
Seas 22TAF/G heeft +3 (91db) wat beter matched met de andere drivers. Ook minimaal 4,9 ohm ipv 3,2ohm van de SB26ADC.
Moet hoger gecrossed worden (+3KHz) maar kan wel met de 4"mid en heeft een lelijke mesh-grill.
Re: SB26ADC meet 88db ipv 90 volgens spec
Geplaatst: do 08 sep 2022, 22:24
door OWC
Ik wil best geloven dat ze hem live-klinked vinden, dat strookt ook wel met de directivity die je van zo'n 3-weg kunt verwachten, maar een dipool karakteristiek ziet er volkomen anders uit.
De interactie met oa de kamer is daardoor ook totaal niet te vergelijken.
Ik zou persoonlijk kijken hoe dit gaat, 4dB geeft toch nog redelijk wat vrijheid.
Er zijn trouwens nog genoeg andere tweeters, wat is het budget?
Re: SB26ADC meet 88db ipv 90 volgens spec
Geplaatst: vr 09 sep 2022, 9:29
door bart Luyckx
qua budget voor de tweeter wens ik toch in dezelfde prijsklasse te blijven. Dus rond 50 euro stuk max. Ik weet dat er nog goede tweeters zijn rond de 80 euro maar die piste wens ik toch niet te bewandelen. Voor je het weet ga je steeds duurder en duurder...
Over de 22TAF/G had ik ergens gelezen dat die zou klinken als de Hiquphon OW1 en die bevalt me zeer.
Re: SB26ADC meet 88db ipv 90 volgens spec
Geplaatst: za 10 sep 2022, 7:57
door Walt
Komt toch zelden voor dat de tweeter niet luid genoeg speelt, bijna altijd staan daar weerstanden op om hem af te zwakken, een iets dalende respons naar het hoog klinkt ook aangenamer dan helemaal vlak. Met andere worden, denk dat die tweeter wel kan werken.