forum.zelfbouwaudio.nl

Net een UcD module aangesloten en klankmatig vergeleken met mijn Audyn versterker.

Daarbij vallen mij een paar dingen op die ik graag zou willen analiseren.

Analiseren in die zin dat ik een link zou willen leggen tussen een gemeten curve en dat wat je hoort.

Zonder te zeer in detail te gaan, zou ik graag willen weten welke parameters ik voor een dergelijke test moet meten en hoe die versterker moet zijn aangesloten.

Ik neem aan dat volgende zaken, net zoals bij een luidspreker meting, belangrijk zijn:

- frekwentie curve. Ik vermoed dat de versterker moet belast worden. Doe je dat met een luidspreker of met een vaste ohmse weerstand?

- fasegedrag. Heeft het zin om uitsluitend binnen het audiogebied te meten of is het gedeelte boven 20khz eveneens belangrijk.

- impulsgedrag. Ook hier een vraag naar de belasting van de versterker, een vaste ohmse weerstand of een variabele (luidspreker).

Deze zaken zijn in princiepe eenvoudig door te meten met luidspreker meetapparatuur.

Ed.

Als je een relatie wilt leggen tussen wat je meet en hoort, op de speakers die op deze versterker aangesloten zijn, dan is het natuurlijk perfect om alle metingen te doen met de luidsprekers aangesloten. Afhankelijk of je kabeleffecten ook wilt mee meten sluit je de meetapparatuur direct aan op de versterkerklemmen of op de luidsprekerklemmen.

De zaken die je noemt zijn van belang om te meten. Daarnaast is het absoluut belangrijk om de vervorming te meten, dat is ook enorm bepalend voor de klank (behalve dan die 2de harmonische ). Vervormingsmetingen zijn goed te doen als je een audiofiele geluidskaart hebt en Rightmark Audio Analyzer 5.5 download.

asterduc schreef:

Analiseren in die zin dat ik een link zou willen leggen tussen een gemeten curve en dat wat je hoort.

Hallo Ed,

Daar wordt al heel lang naar gezocht en het zou mooi zijn als dat zou kunnen. Helaas is een eenduidige relatie tussen wat je hoort en wat wat je meet er nog steeds niet, aannemende dat je versterker naar behoren functioneert.

Er zijn wel wat hypothesen op grond van o.a. vervormingsprofielen die de verhouding van de harmonischenproducten laten zien maar die blijven heel globaal. Dat zou je idd redelijk eenvoudig met een goede geluidskaart en wat FFT software, zoals in het "Meten" forum langs is gekomen, kunnen meten.

Probleem bij meten blijft dat dat gedaan wordt met signalen die hoegenaamd niets meer met muziek te maken hebben. Meten is vooral een stukje ontwerpgereedschap om te bezien of een ontwerp technisch naar behoren functioneert en om gericht te ontwerpen. Over de kwaliteiten van hoe goed geluid gereproduceerd wordt zegt het nog steeds tamelijk weinig.

Is de M-Audio Audiophile 2496 geluidskaart wat? Kost momenteel 115,- bij Informatique. Ik wil zelf ook wel eens wat meer met vervormingsmetingen doen.

Hoi Jeroen,

Ben daar zelf dik tevreden over, is een goede vervormingsarme en probleemloze kaart. Kost die bij Feedback niet iets van 95 eu?

Maar eigenlijk zou ik voor dit soort meetdoeleinden kijken naar een goede kaart met gebalanceerde ingangen. Dat scheelt je toch weer meetproblemen met groundloops als je aan versterkers wilt gaan meten.

Inderdaad, bij Feedback afgeprijst naar 99.

Ja, dat gebalanceerd schiet niet echt op als je apparatuur niet gebalanceerd is. En kom je dan weer niet in een heel ander prijssegment?

jeroen_d schreef:

Ja, dat gebalanceerd schiet niet echt op als je apparatuur niet gebalanceerd is. En kom je dan weer niet in een heel ander prijssegment?

Hoezo schiet dat niet op? Het gaat er niet om of je apparatuur gebalanceerd is of niet maar om meettechnische redenen.

Gebalanceerd helpt je om common mode spanningen uit je meetsignaal te houden. Er loopt best wel wat stroom over de nul/gnd van een speakeraansluiting en de inwendige weerstand daarvan is niet 0 ....

Teken maar een schema dan hoe ik een ongebalanceerde DUT aansluit op gebalanceerder meetapparatuur, ik snap het anders niet. Sorry

Hoe zit het met het prijssegment?

Uhh Jeroen, ben jij bent toch ir. elektro? Dan weet je toch wel iets van differentiaal meten?

Bij een eindversterker is de gnd van de speaker doorgaans niet op het zelfde potentiaal als de gnd van de ingang van de versterker als je hem wat uitstuurt en krijg je gnd stromen over de meetleidingen omdat die gnds bij je soundkaart aan elkaar vast zitten. Door differentiaal te meten voorkom je die gndstromen die meetfouten veroorzaken.

Schema'tje heb ik nu even geen tijd voor maar bij een gebalanceerde input sluit je de min aan op het groundpunt van de meetweerstand/belastingsweerstand van je versterker en de plus op de andere kant van de weerstand. En bij de uitgang van een versterker beide (meet)ingangen met een 1:10 verzwakker om je soundcard te beschermen tegen te hoge spanningen.

Ik ben dan wel ir elektro maar heb vrijwel alle praktijk zelf moeten leren. Daar heb jij als HBO-er een voordeel.

Maar ik begrijp nu wel wat je bedoelt en ook het nut daarvan.

Nu nog de laatste vraag: prijssegment? Als ik al zoiets aanschaf, het is maar voor de leut en om en nabij de 100 euro vind ik eigenlijk al mooi zat. En jij was zelf toch ook al tevreden met deze M-audio?

Hoi Jeroen,

Ja, die Audiophile 2496 is een echt goede kaart en er valt ook nog wat aan te modden door de + en - 12V vanaf de PCI bus extra te filteren met extra weertandjes en lo ESR elco'tjes (Epcos polymeer tantaaltjes). Scheelt zo'n 10 a 20 dB aan spurs. Wmb heeft deze de beste prijs-prestatie verhouding. Wat ikzelf het mooie aan dit kaartje vind is dat het een rech-toe-recht-aan kaartje is zonder fancy audioprocessors en met een instelbare clockdivider zodat hij ook echt op de ingestelde clock (8 KHz - 96 KHz) sampled.

En ach, als de grounds in je amps goed gelayout zijn dan valt het met die groundloops ook wel mee (zoals bij jouw UCD). Maar bij commerciële amps kan dat behoorlijk tegenvallen. Zelf heb ik ooit eens een instrumanetatieampje ervoor geknutseld met een BB INA103 (Kun je dan ook gelijk als mic amp gebruiken).

Alternatief zou zijn de E-MU® 1212M. Die kost bij Feedback 149 EU. Maar die ken ik zelf niet en heb ik zelf geen ervaring mee.

Tsja, met een geluidskaart valt wel wat te meten, maar echt iets zeggen over de kwaliteiten van een versterker daarmee wordt wat lastig. Zeker wat klasse-D betreft, geen idee wat het draaggolf residu op 400KHz doet met zo'n geluidskaart. Als je werkelijk iets wilt kunnen zeggen daarover zul je echt moeten gaan meten, en feitelijk kom je dan niet om een AP meetsysteem heen, met AES brickwall filter voor klasse-D wel te verstaan.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Wbt dat HF modulatie residue heb je wel een punt Sander. Maar daarin verschilt een AP systeem of een soundcard niet zoveel. Denk dat je met een 4e orde LC filter op 50 kHz wel een eind kan komen. En Jeroen is expert op dat gebied.

Nou, feitelijk is dat nou net het punt dat ik heel erg twijfel over zo'n geluidskaart. Ik zou het pas echt zinvol vinden als ik ook ruim boven de 20kHz kan meten.

Google even op 'class-D measurements' er circuleert een how-to van AP hierover met heel veel nuttige info, ik kan 'm zo gauw niet vinden, maar ik heb 'm als 't goed is ook ergens op archief.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Wat wil je daar dan meten Jeroen? Iig moet je met UCD sowieso flink filteren om die modulatieproducten weg te krijgen. Dat moet je met een AP net zo goed. Ok, dat is als optie bij een AP te krijgen.

Iig kun je op 96 KHz samplerate nog vrij aardig vervorming meten tot een KHz of 10. Wil je echt het onderste uit de kan tja, dan zit je aan een AP vast maar dat is dacht ik niet de bedoeling van dit draadje.

Het enige redelijke nut van het meten aan versterkers blijft voor mij het instellen van de bias van een AB versterker met een vervormingsspectrum van een 1 KHz toon. En verder bij het bouwen van versterkers om te zien of je progressie maakt en dat kan uitstekend op hobbyniveau met een soundcard.

Het gaat me niet alleen om de klasse D, die kun je beschermen als je wilt tegen hoogfrequent, maar ook om de IV-omzetter die ik heb gebouwd. Die krijgt hoogfrequent voor zijn kiezen en het zou mooi zijn om te meten hoe hij daarmee omgaat. Dat hij zoveel beter klinkt dan de traditionele opamp schakeling dat moet wel in het hoogfrequent zitten.

Natuurlijk is de M-audio voor alle andere metingen tot 20kHz een mooi apparaat.

Peter,

Het enige redelijke nut van het meten aan versterkers blijft voor mij het instellen van de bias van een AB versterker met een vervormingsspectrum van een 1 KHz toon. En verder bij het bouwen van versterkers om te zien of je progressie maakt en dat kan uitstekend op hobbyniveau met een soundcard.

Voor de ExtremA (Elektuur versterker) gaat dat verhaal toch niet op, zowel de ruis als de vervorming zitten ruim onder die van mijn geluidskaart (Audigy 2 ZS). Ik denk dat Jeroen ook met een dergelijk probleem zit, en daar komt inderdaad de restrictie bij dat je maar tot pakweg 20kHz kunt meten.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Uhhhh... wat willen we nu? Een redelijk goedkoop meetsysteempje waar je aardig mee uit de voeten kan of een AP systeem van een 10tal K euries?

Overigens, als je HF effecten van je IV-converter wilt bekijken heb je denk ik meer aan gewoon een scoop dan een audioanaliser. Voor de rest: Je vindt hem erg goed klinken, dus wat wil je nog meer?

Je hebt gelijk Peter, die M-audio kan ik voor de meeste metingen goed gebruiken en wat ik boven de 20kHz wil dat gaat toch niet met normale meetapparatuur. De IV-omzetter is volledig open loop en zou zeer breedbandig moeten zijn. Dus wat ik meet beneden 20 kHz zou ook daarboven moeten gelden. Blijft jammer dat ik niet kan nagaan hoeveel slechter een opamp het doet, hoewel dat redelijk te voorspellen is en het zal niet veel soeps zijn. Ook niet bij de video opamps want daar worden niet zo'n hoge eisen aan de vervormingscijfers gesteld.

Ik denk dat ik een mooi cadeautje heb voor Sinterklaas . De IV-omzetter zal overigens beslist een hoop 2de harmonische hebben, zeker niet beter dan 0,01% dus dat moet meetbaar zijn.

vraagje aan mijn kant fftjes aansluitend op dit verhaal.

Kan je voor zoiets ook RightMark Audio Analyzer gebruiken.
Voor cd-spelers etc werkt hij wel aardig en als je een goeie geluidskaart hebt is het ook nog wel redelijk betrouwbaar.

Das precies waar ik mee bezig ben. RMAA 5.5 is een heel mooi programmatje voor elektronica metingen, mooie geluidskaart van M-audio erbij en dan ben je een heel eind.

En dat zou Ed ook moeten doen als hij de versterkers enigszins zinnig wilt vergelijken, want alleen frequentie, fase en impulsgedrag is niet voldoende om een versterker te karakteriseren. En dan nog blijft het razend moeilijk zoals Pjotr terecht opmerkt want de link tussen meten en luisteren leggen daar hebben al heel wat mensen zich op stuk gebeten. Ikzelf zou het ook meer gebruiken voor ontwerpen en bouwen dan om deze link te leggen.

jeroen_d schreef:

Das precies waar ik mee bezig ben. RMAA 5.5 is een heel mooi programmatje voor elektronica metingen, mooie geluidskaart van M-audio erbij en dan ben je een heel eind.

Idd! Prachtig programma

Ik heb hem zelf gebruikt om mijn cd speler (cd5400) te modificeren, en der is wel degelijk verschil te meten (trouwens ook te horen).

Ik vind het een erg handig programmatje . Ik denk alleen dat je als je een versterker wilt meten toch wat moet bouwen om je ingangen van je geluidskaart enigszins te beschermen.
Wat je ook nog hebt is dat je natuurlijk de vervorming etc van je cd speler oid er bij meet.

Je kan om je meting te verbeteren je grondtoon verwijderen van de info door middel van een bandsperfilter.

Nu "gewoon" is wat overdreven, omdat je met een 9 of 11de order moet werken om de lagere ordes harmonische niet te beinvloeden ( of zo weinig mogelijk toch ). Dergerlijke ordes zijn vrij lastig op te bouwen vanwege componententolleranties, wat niet zegt dat het onmogelijk is.

Dit maakt het mogelijk om distorties weer te geven ver onder de 100dB, je begrenzing ligd dan bij de opbouw en de distortie van je sperfilter.

Je bandbreedte blijft natuurlijk wel een probleem dat niet evident weg te werken valt, alhoewel hier zich een oplossing bied in combinatie met mengprodukten als je de distortie wil weten op hogere frequenties, maar dat geeft natuurlijk nog steeds niet de hogere frequenties op zichzelf weer.

Groetjes
Rudy