forum.zelfbouwaudio.nl

Beste forumleden,
Omdat de kinderen nu op hun kamers achter hun pc-tjes onderwijs volgen, moet ik op mijn kantoor mn muziek zachter zetten. Daarbij heb ik een rare ontdekking gedaan. Misschien wisten jullie het allang, maar voor mij is het nieuw.
Het komt er in het kort op neer dat ik de indruk heb dat ik veel meer hoor als de versterker zachter staat. Ik zeg meer, omdat het net lijkt of de balans beter is, er meer details te horen vallen en er meer diepte in het geluid zit.
Dit is totaal anders dan ik verwachtte. Je denkt dat als je minder luid speelt, er stukken van de muziek verloren gaan, maar het omgekeerde lijkt het geval.
Hebben jullie deze ervaring ook (gehad)? Als het klopt, hoe kan dit dan?

Ik denk dat het komt, omdat je dan veel minder invloeden hebt van de ruimte.
Dus weerkaatsingen en roommodes.

Zit er een Loudness op je versterker ?

@toetertje. Klinkt overtuigend.

@Ray5150. Ja, maar die heb ik nog nooit gebruikt. Net zo min als bass en treble. Versterker staat altijd in de 0-stand.

Heeft denk ik ook met luistermoeheid te maken.
Dan bedoel ik niet het type waarbij de speaker bepaalde gebieden teveel benadrukt waardoor je hersenen aan het corrigeren blijven.

Maar op een gegeven moment, vooral met luide muziek (ik ervaar het ook), dan kunnen m'n hersenen en m'n gehoor het gewoon niet meer aan.
Ik vermoed dat het een soort van beschermingsmechanisme is tegen overbelasting.

Probeer maar eens iets te lezen en te begrijpen terwijl er harde muziek aan staat. Lukt je misschien een paar minuten en daarna neem je nagenoeg niets meer op.

Vroeger toen ik nog echt uit ging had ik initieel echt last van de harde muziek in de kroeg of discotheek. Met name de hoge tonen, maar na 5-10 minuten niet meer. Je neemt ze gewoon niet meer zo waar.

Dat komt omdat dan de AVR van je oor verder terug gaat regelen. Op hogere leeftijd neemt dat vermogen af: https://www.stichtinghoormij.nl/items/n ... sch-bereik

@Pjotr en MichaelB. Dit zal zeker een rol spelen. Maar ik denk dat het vooral te maken heeft met materiele omstandigheden, zoals een andere reactie van de luisterruimte op het aangeboden geluid (reflecties etc.).

Je bedoelt dat er minder potten en pannen mee rammelen???

Feit blijft dat door het terug regelen van je gehoor op hogere volumes je de zachtere nuances ook niet meer hoort. Je gehoordrempel schuift a.h.w. mee omhoog.

Pjotr schreef:

Dat komt omdat dan de AVR van je oor verder terug gaat regelen. Op hogere leeftijd neemt dat vermogen af: https://www.stichtinghoormij.nl/items/n ... sch-bereik

Kijk daar sta ik 100% achter
En heb daar verrekt veel moeite mee waardoor ik meestal na 2 uur gewoon doodmoe ben van het proberen te verstaan

+1

Pjotr schreef:

Je bedoelt dat er minder potten en pannen mee rammelen???

Feit blijft dat door het terug regelen van je gehoor op hogere volumes je de zachtere nuances ook niet meer hoort. Je gehoordrempel schuift a.h.w. mee omhoog.

Wacht even... terugregelen op hogere volumes? Terug is toch naar beneden?

Als leek zie ik het zo: een opname heeft een bepaalde balans. Als je harder afspeelt, trekt het totale geluidsbeeld omhoog. De balans raakt dan verstoord omdat bepaalde frequentiegebieden meer resoneren (dus luider klinken) dan andere. Dit komt niet door de apparatuur, maar door de reflecties in de luisterruimte waar je gehoor op reageert. Je gehoor kan de vervorming die hierdoor optreedt niet voldoende corrigeren. Dat geeft wat je hoort een andere balans. Dit zal vooral bij orkestmuziek het geval zijn, denk ik.

Reflecties en resonanties zijn lineaire fenomenen in de akoestiek. Staat de muziek 2 x zo hard, resoneert en reflecteert alles ook 2 x zo hard. Wel verandert de klankkleur volgens de lijnen van gelijke luidheid (zie wikipedia). De bas klinkt sterker bij lagere geluidsdruk, het geluid klinkt dan doffer. Een loudnessknop corrigeert dit deels.

Een volume-afhankelijke loudness (philips contour?) zou ik wel willen toevoegen aan m'n systeem.
Maar hoe?
M'n standalone DSP heeft er geen mogelijkheden voor, Dynamic EQ komt er niet bij in de buurt.

Ik gebruik nooit loudness. Ook nooit toon- of klankregeling. Alles altijd op de '0'-stand.

Wasverzachter schreef:

Een volume-afhankelijke loudness (philips contour?) zou ik wel willen toevoegen aan m'n systeem.
Maar hoe?
M'n standalone DSP heeft er geen mogelijkheden voor, Dynamic EQ komt er niet bij in de buurt.

De Philps 520-561 serie ("vissenoog") heeft contourschakelaar. Met name de 561 is een zeer goede geïntegreerde versterker.

over een bepaald tijdsbestek kan een ruimte maar een beperkte hoeveelheid energie afvoeren. Als je er teveel in pompt loopt het geluidsbeeld dicht. Dus ja, zachter zetten of meer breedbandige absorptie (zo als bijna altijd) en wat Pjotr al heeft aangegeven.

Kwam dit topic tegen, wil nog even een natuurkundige duit in het zakje doen;

De resolutie / Het oplossend vermogen van je oor is in principe beter naarmate het geluid zachter staat

Het oor is een mechanische sensor. Er zitten in ons slakkenhuis een hele hoop trilhaartjes naast elkaar, elk afzonderlijk setje trilhaartjes resoneert op een bepaalde frequentie en geeft dus een signaal door als die frequentie wordt waargenomen. Dus als twee nabijgelegen trilhaartjes afzonderlijk van elkaar trillen kun je het verschil tussen deze twee tonen horen.

Vooral op lage volumes werkt dit enorm goed - het oor is enorm gevoelig en kan zeer lage geluidsenergieen 'meten'. Het blijft echter een mechanische sensor en zeker geen perfecte. Fysisch gezien nemen wij harder volume logaritmisch waar, wat betekent dat geluid ook logaritmisch in energie toeneemt. Dat wil zeggen, als het geluid 2x zo hard 'klinkt' voor ons, zijn de geluidsgolven 10x zo energetisch. Dus vanaf 1 Watt aan geluidsdruk het geluid voor je gevoel 2x zo hard zetten, betekent een toename van 10dB en dus een toename naar 10 Watt aan geluidsdruk. Nu gaan mechanische verstoringen een rol spelen en krijg je op hoger wordende volumes steeds meer te maken met verstoringen van je eigen gehoor. De afzonderlijke trilhaartjes zijn namelijk niet perfect van naastgelegen trilhaartjes geisoleerd, en beinvloeden naastgelegen haartjes dus ook.

Bij hard geluid trillen je trilhaartjes die op de daadwerkelijke muziek reageren zo hard dat naastgelegen trilhaartjes meetrillen en signalen gaan doorgeven die er eigenlijk niet zijn. In feite, wat je hoort is dus dat zuivere tonen worden uitgesmeerd over meerdere direct naastgelegen tonen, een artefact van je gehoororgaan. Dat betekent dat detail van de muziek verloren gaat, simpelweg omdat je oor het niet meer kan oplossen, een fysieke limitatie.

Dit is een continue proces, harder geluid = meer meetrillen van naastgelegen haarcellen = minder resolutie van je oor = je hoort minder detail.

Het kan dus heel goed zijn dat je dat hebt waargenomen door je geluid zachter te zetten. Voor de ultieme luisterervaring zet je het geluid net hard genoeg dat je wel alle zachte details kunt horen, maar niet harder.

Boxman schreef: ↑wo 04 aug 2021, 15:40

Bij hard geluid trillen je trilhaartjes die op de daadwerkelijke muziek reageren zo hard dat naastgelegen trilhaartjes meetrillen en signalen gaan doorgeven die er eigenlijk niet zijn. In feite, wat je hoort is dus dat zuivere tonen worden uitgesmeerd over meerdere direct naastgelegen tonen, een artefact van je gehoororgaan. Dat betekent dat detail van de muziek verloren gaat, simpelweg omdat je oor het niet meer kan oplossen, een fysieke limitatie.

Dit is een continue proces, harder geluid = meer meetrillen van naastgelegen haarcellen = minder resolutie van je oor = je hoort minder detail.

ik heb de afgelopen tijd bij twee concerten dit effect goed kunnen waarnemen. ik ervaarde de muziek als een brei. in beide gevallen was het een concert in een zaal waar je een goed geluid mocht verwachten. toen deed ik m'n oordoppen in, en voilá ik hoorde ineens weer de details. in beide gevallen was het muziek met een fijne dosis diep laag

Boxman schreef: ↑wo 04 aug 2021, 15:40

..........
Het kan dus heel goed zijn dat je dat hebt waargenomen door je geluid zachter te zetten. Voor de ultieme luisterervaring zet je het geluid net hard genoeg dat je wel alle zachte details kunt horen, maar niet harder.

Nu zit er wel een kransspiertje in je gehoor dat als automatische volumeregelaar werkt en je gehoor bij hogere volumes probeert te beschermen. Dat spiertje wordt met het klimmen der jaren strammer en gaat dan minder goed functioneren. Ik meen dat het werkelijke momentane dynamische bereik niet meer is dan ca. 80dB.

Ook vervormt het oor vrij sterk, harmonisch en intermodulair, meer bij hogere geluidsdruk (cijfers heb ik niet). Vooral intermodulatievervorming smeert het geluid dicht, verbergt details. Bij hogere leeftijd vervormt het oor meer, lijkt het, merk ik. Symfonische muziek in het Concertgebouw al snel op 90 - 100 dB gespeeld, klinkt in de luide passages tetterend in je oren. Erg onaangenaam.

Een andere factor kan de vervorming van de drivers zijn vermoed ik? Hoe harder je speelt, hoe meer ze vervormen immers. Sinds ik met drivers speel die beduidend minder vervormen (met dezelfde SPL response als de vorige drivers) is luider spelen veel minder snel vermoeiend. Op hoger volume blijf ik details beter waarnemen als met de vorige drivers.

Satefan

Ja, dat speelt zeker mee. Het is ook al een oud gegeven dat je met een kwalitatief beter systeem luider kunt spelen zonder dat het luider gaat klinken. Vervorming maskeert zeker detail. Zowel op lage niveaus als hogere niveaus. Dat is ook het opvallende aan de moderne DAC's met steeds lager vervormingscijfers en steeds betere versterkers/speaker units. Al moet ik wel zeggen dat ik dat super detail niet altijd als aangenamer ervaar.

Het hangt ook echt van het nummer af wat mij betreft. Sommige nummers vragen er gewoon om de knop flink open te zetten. Nu luister ik graag veel zachter dan menigeen die komt luisteren en daar "tune" ik de afstelling ook op af.

Qua hoe hard kan je spelen zonder dat het onaangenaam wordt, hangt volgens mij zowel van de luisterruimte als de zuiverheid (frequentiekarakteristiek, IMD, resonanties etc.) van de luidsprekers af.