forum.zelfbouwaudio.nl

SSassen schreef:

Die versterker gaat dat niet redden hoor, die is zowieso niet stabiel in lage belastingen, daarnaast is 't uitgangsvermogen veels te laag. Ik denk dat je beter een set UcD180/400 aan kan schaffen en daarmee 't laag aan kan sturen.

Mmm toch is het een beproefd concept. Ik heb contact gehad met doede D. en volgens hem kan het wel.
Maar ik weet dat je veel verstand hebt van versterkers Sander, ik helaas niet.... dus ik kan het niet beoordelen. The proof of the pudding is in the eating....

Aan de andere kant, de trafo's zijn nog niet klaar........

Groet Joost

Joost,

Ik ben toch echt bang dat je jezelf tekort doet, die Eton is een nette woofer, maar ook een woofer die wel een stevige versterker nodig heeft, de Tumos valt niet in die category, ook omdat hij enige mate van stabiliteit ontbeert, kortom, niet aan te raden. Een nette kast, buffer elco's etc. heb je al, dus waarom geen nette versterker. De BMM versterkers zijn ook prima geschikt, 't hoeft geen UcD te zijn.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Hoi Sander,

Kan je me uitleggen, zonder al te technisch te worden hoe je kan zien dat de Tumos niet stabiel genoeg is?

Is het net niet, of bij lange na niet stabiel genoeg?

Had het maar eerder gezegd......

groet Joost

De Tumos stuurt bij mij de bekende C220 aan en heeft ook de 8" Eton aangestuurd zonder problemen.

Ik zou ook graag willen weten waar deze kritiek dat de Tumos "niet stabiel" is vandaan komt ??? Waarop baseert dit? Eigen metingen en ervaring? Of een blik op het schema ?

"Instabiele" versterkers oscileren of slingeren uit bij moeilijke belasting en dat gebeurt alleen bij tegenkoppeling die niet in de Tumos voorkomt.

Het advies een digitale versterker te nemen is een geheel andere zaak en de argumenten van te weinig vermogen hebben zijn eerder typisch buis versus transistor. Het concept vcan de Tumos is duidelijk anders als de genoemde digitale versterker en dat kan ook met voorkeur te doen hebben, maar niet met stabiliteit .....


any way voor een extra subwoofer gebruik ik zelf ook die digitale versterkers, daar is niks mis mee, maar voor de rest ben ik en veel andere nabouwers zeer tevreden over de Tumos.



mvg
Doede

In deze kan ik het alleen maar met Doede eens zijn. Mijn Tumos stuurt moeiteloos mijn hele systeem aan. (met TL!!!). Laatst is deze volledig aan testen onderworpen en daar gaf het beestje geen krimp. En stabiel is hij zeker....vooral in de wintermaanden.

Doede,

Met alle respect, maar de Tumos is een tweetal source-followers met een DC-servo (integrator met een opamp) eraan geknoopt, geen tegenkoppeling, geen compensatie voor inductieve lasten, d'r zit zelfs geen driver trap in die de eindtrap in 't gareel houdt. Kortom, dit is een eindtrap gereduceerd tot 't absolute minimum, vervorming, niet lineair gedrag, opslingering bij inductieve/complexe lasten, etc. etc. de eindtrap doet er helemaal niks mee en daarmee is dit absoluut niet geschikt voor Hifi en zeer zeker niet om een nette luidspreker zoals de Soup mee aan te sturen, da's gewoon eeuwig zonde.

"Instabiele" versterkers oscileren of slingeren uit bij moeilijke belasting en dat gebeurt alleen bij tegenkoppeling die niet in de Tumos voorkomt.

Da's natuurlijk je reinste onzin, het tegenovergestelde is juist 't geval. Zoek eens op Douglas Self, Amplifier Design Handbook, en lees dat 'ns door, ik denk dat je daarmee wat beter beslagen ten ijs komt, bovenstaand commentaar slaat toch echt kant nog wal.

Ps. de D in klasse-D staat niet voor digitaal, UcD versterkers zijn dan ook geen digitale versterkers, maar gewoon analoge versterkers.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

ik hoor het al weer, een blik op het schema is genoeg om te weten hoe de versterker zich in de praktijk houdt.

De Tumos is onvoorwaardelijk stabiel, meet en klinkt zeer goed.

Het zou goed zijn om beginnende doe het zelvers niet zo te veronzekeren met ongefundeerde bemerkingen over andermans ontwerpen die zo zwart wit zijn. Heb je Jan's commentaar dan niet waargenomen ??

Inderdaad, de Tumos is zeer minimalistisch en dat was ook de opzet, je opmerking:

vervorming, niet lineair gedrag, opslingering bij inductieve/complexe lasten, etc. etc. de eindtrap doet er helemaal niks mee en daarmee is dit absoluut niet geschikt voor Hifi

is hier het enige wat werkelijk "kant nog wal raakT"

Een eindtrap is niet gedacht om voorafgaande problemen plat te strijken, dat moet al vooraf gedaan worden (bv een goeie MU-Stage buizentrap gebruiken )

wat mij betreft kan deze "off topic" discussie gesloten worden, want uit ervaring weet ik, dat dit toch alleen maar een loopgraven oorlog wordt.

Laat Joost in alle rust zijn Tumos bouwen en berichten wat hij ervan vindt, lijkt mij een goed idee

MVG

doede
www.dddac.de

Joost schreef:

Ik heb voor de C12/c79/eton versie gekozen.

Het filtervoor hoog/mid is een passive bessel filter. Het laag dus actief. Ik heb daar hele positieve ervaringen mee.


Groet Joost

Joost, ik ben ook zeer positief over een bessel filter voor deze kombinatie. Vraagje: heb je 6dB of 12dB genomen ? Ik ben zelf uiteindelijk op 12 dB serie filter gekomen by the way...

kun je een schema plaatsen met waardes ?

bedankt

doede

Hoi Sander

Het verbaast me steeds weer op de manier hoe je dit soort dingen benadert.
Zonder enig onderbouwing zo'n opmerkingen de wereld in sturen.
De Tumos is gewoon een grote buffer zonder tegenkopeling eigenschappen van zo'n schakeling zijn rete stabiel en kunnen alles sturen capacitief of inductief maakt niet uit.
Het moeilijke is om tegelgekopelde versterkers te bouwen die dit kunnen.
En je referentie van die boekenschrijver neem ik niet zo hoog hij zal er best wel verstand van hebben maar ik denk dat hij meer verdient heeft met zijn boeken te schrijven als de versterkers die hij ontworpen heeft.


Rob

Doede,

dddac schreef:

ik hoor het al weer, een blik op het schema is genoeg om te weten hoe de versterker zich in de praktijk houdt.

Ja, zo werkt 't inderdaad in veel gevallen, vooral als de werking zo eenvoudig te doorgronden is als een dergelijk eenvoudige opzet. Netzoals een luidsprekerbouwer ook in een oogopslag een filterschema kan ontleden, of een schilder het schilderwerk van een collega kan beoordelen.

De Tumos is onvoorwaardelijk stabiel, meet en klinkt zeer goed.

De eerste twee zijn wat mij betreft punt van discussie, de derde is een kwestie van smaak en ik respecteer ieder z'n voorkeuren.

Het zou goed zijn om beginnende doe het zelvers niet zo te veronzekeren met ongefundeerde bemerkingen over andermans ontwerpen die zo zwart wit zijn. Heb je Jan's commentaar dan niet waargenomen ??

Ik denk eerder dat ik een stuk goed gefundeerd advies biedt om teleurstellingen te voorkomen, het is aan Joost wat hij doet met mijn suggesties, maar ik spreek toch uit jarenlange ervaring.

Inderdaad, de Tumos is zeer minimalistisch en dat was ook de opzet, je opmerking:

vervorming, niet lineair gedrag, opslingering bij inductieve/complexe lasten, etc. etc. de eindtrap doet er helemaal niks mee en daarmee is dit absoluut niet geschikt voor Hifi

is hier het enige wat werkelijk "kant nog wal raakT"

Echt? Dit zijn toch een aantal belangrijke factoren die de prestaties en klank van een eindtrap bepalen, dat jij d'r zo makkelijk overheen stapt geeft denk ik al aan waar de schoen wringt, jij gaat kennelijk puur voor hoe iets klinkt in jouw oren, ik ben van de strekking dat iets naast goed klinken ook goed moet meten en doordacht in elkaar moet zitten.

Een eindtrap is niet gedacht om voorafgaande problemen plat te strijken, dat moet al vooraf gedaan worden (bv een goeie MU-Stage buizentrap gebruiken )

Als de eindtrap zelf niet die garantie biedt kan je rommelen in 't ervoor liggende traject maar veel beter wordt 't er niet op, zeker zonder tegenkoppeling niet, dan is 't een kwestie van op hoop van zegen, ik weet graag van tevoren waar ik aan toe ben.

wat mij betreft kan deze "off topic" discussie gesloten worden, want uit ervaring weet ik, dat dit toch alleen maar een loopgraven oorlog wordt.

Laat Joost in alle rust zijn Tumos bouwen en berichten wat hij ervan vindt, lijkt mij een goed idee

Ik denk dat jij degene bent die hier op oorlogspad bent, ik zet alleen valide vraagtekens bij 't ontwerp waarop jij reageert dat ik vooral op de reacties moet letten van mensen die vinden dat 't goed klinkt. Sorry, maar dan ben je bij mij aan 't verkeerde adres, indrukken van anderen zeggen mij in dit geval niet zoveel.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Rob?

En je referentie van die boekenschrijver neem ik niet zo hoog hij zal er best wel verstand van hebben maar ik denk dat hij meer verdient heeft met zijn boeken te schrijven als de versterkers die hij ontworpen heeft.

Ik denk dat jij en ik nog veel, heel veel, kunnen leren van Douglas Self, als je daar niet aan wilt ben ik bang dat we deze discussie beter kunnen stoppen, dat is netzoiets als dat een brugklasser tegen Stephen Hawking roept dat zijn wiskundige onderbouwingen van de big-bang theorie aan alle kanten rammelen

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

misschien een blond voorstel, maar kan iemand eens gaan meten aan die versterker? meten=weten toch?

zal ik de versterker discussie maar een eigen draadje gunnen?

Sander?

Een grote uitgangsbuffer is natuurlijk onvoorwaardelijk stabiel. Hooguit zal de dempingsfactor niet heel groot zijn, hetgeen wat opslingering in het laag kan veroorzaken in combinatie met de resonantiefrequentie(s) van de woofer in de kast. Maar dat heeft niets met wel of niet stabiel te maken.

Je moet pas op stabiliteit gaan letten bij regelsystemen, zoals een versterker met een tegenkoppellus er eentje is.

Jeroen?

Met stabiel bedoelde ik niet puur de gevoeligheid voor oscillaties maar meer stabiliteit in de zin van vervorming, niet lineair gedrag, opslingering bij inductieve/complexe lasten etc. Je wilt immers dat een versterker geen krimp geeft en feitelijk in z'n gehele werkingsgebied dezelfde vervorming etc. laat zien, da's bij een dergelijke eenvoudige schakeling niet haalbaar.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Henkjan schreef:

zal ik de versterker discussie maar een eigen draadje gunnen?

ja dus

SSassen schreef:

Jeroen?

Met stabiel bedoelde ik niet puur de gevoeligheid voor oscillaties maar meer stabiliteit in de zin van vervorming, niet lineair gedrag, opslingering bij inductieve/complexe lasten etc. Je wilt immers dat een versterker geen krimp geeft en feitelijk in z'n gehele werkingsgebied dezelfde vervorming etc. laat zien, da's bij een dergelijke eenvoudige schakeling niet haalbaar.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Sander?

Ja, ik herhaal dat even, ik vind het altijd zo'n grappige aanhef van jou.

Kijk, ik vermoedde al dat jij dat bedoelde. Tevens vermoed ik dat daar de schoen wringt bij het langs elkaar heen praten. Maar ik zou in het vervolg de term stabiliteit wat minder breed gebruiken. Ik persoonlijk vind niet-lineariteit van een uitgangsbuffertrap niets met stabiliteit te maken hebben.

Poeh wat een reacties allemaal

Allereerst is mijn technische kennis (nog) onvoldoende alle argumenten uit deze thread te begrijpen.

Dit gezegd hebbende kan ik alleen afgaan op de indruk die ik krijg. De site van Doede spreekt wat dit betreft voor zichzelf. Veel mooie ontwerpen met schema's datasheets etc. Nou weet ik ook dat dit op zich niks zegt, maar daarover het volgende: Ik heb inmiddels vier Triodedick versterkers gebouwd, en allemaal nog steeds in mijn bezit en naar volle tevredenheid. De één-tweetjes die hij maakt met Doede en de positieve uitlatingen die hij doet geeft mij voldoende indruk om te denken dat het wel goed zit. Bovendien vind ik het erg leuk en enthousiasmerend dat iemand de moeite neemt om zijn ontwerpen geheel belangeloos op zijn site te zetten.

Het is al eerder gebeurd dat ontwerpen op voorhand onderuit geschoffeld worden, zonder een gefundeerde luister- of meet test, zoals bijvoorbeeld de monobill en anastasia van voorgenoemde TDick.

Sander? met de opmerking dat deze versterker niet geschikt zou zijn voor Hifi doe je Doede echt tekort. Het lijkt me een getalenteerd ontwerper die weet waar hij over praat.

dddac schreef:

De Tumos is onvoorwaardelijk stabiel, meet en klinkt zeer goed.

dddac schreef:

Laat Joost in alle rust zijn Tumos bouwen en berichten wat hij ervan vindt, lijkt mij een goed idee

Dat is ook precies wat ik ga doen.

Wat voor meetgegevens zou je willen zien van de Tumos?

Hoi Sander

SSassen schreef:

Ik denk dat jij en ik nog veel, heel veel, kunnen leren van Douglas Self, als je daar niet aan wilt ben ik bang dat we deze discussie beter kunnen stoppen, dat is netzoiets als dat een brugklasser tegen Stephen Hawking roept dat zijn wiskundige onderbouwingen van de big-bang theorie aan alle kanten rammelen

Daar gaat het helemaal niet om.
Je doet een uitspraak waar de helft al niet van klopt bijv zoals stabiliteit.
Dan haal je er een of andere waarschijnlijk zeer ondelegde vent als voorbeeld bij waar ik op ga googlen en vind geen spraakmakende ontwerpen die ooit iets betekend hebben in de Audio wereld.
Wat ik hiermee wil zeggen is verschrikkelijk goede techneut bouwd de perfecte versterker op papier met bijbehorende speceficaties alleen helaas klinkt hij niet.
En nu komen we op het punt waar het om gaat en dat is muziek.
Je zal verder best enige kennis hebben maar jij kan niet zeggen vanaf jou PC en een schema van een versterker of hij goed of slecht is en dus in mijn ogen ook goed of slecht klinkt.
Een versterker met weinig vervorming wil niet zeggen dat hij goed klinkt.
Sterker nog in de regel klinken versterkers met een lage feedback of geen feedback beter.
Dus ik denk met alle respect dat jij waarschijnlijk ook niet de eerste in de wereld zal worden die na het bekijken van schema's en simulaties vooraf kan gaan voorspellen hoe hij klinkt en of het de ultime versterker is.

Rob

Zal ik nog maar even een duitje in het zakje doen...

Een buffertrap (emittervolger) is in meeste gevallen stabiel, een capacitieve last vinden ze echter niet leuk. Nu zal het Eton-woofertje wat dat betreft niet zo'n sores geven. Gewoon geen elektrostatisch laag in je SOUP bouwen!

Wat betreft geen overall tegenkoppeling (een emitter of source volger is namelijk een knetterhard tegengekoppelde 1-trapsversterker met een spanningsversterking van 1): er zijn zat versterkerschakelingen waarin geen overall tegenkoppeling zit. Om dan te zeggen dat er geen tegenkoppeling in zit, is ook onzin, elke versterkertrap is lokaal tegengekoppeld. O.a. Nelson Pass ontwerpen staan dacht ik bekend om toepassing van locale terugkoppeling.

Dus in feite is de TUMOS gecombineerd met een buizen voortrapje helemaal geen ongewone verschijning qua audio versterker. Gewoon een hybride ontwerp met locale terugkoppeling.

Succes en veel plezier met bouwen en luisteren Joost!

mvrgr, Fokke.

Rob Dingen schreef:

Hoi Sander

SSassen schreef:

Ik denk dat jij en ik nog veel, heel veel, kunnen leren van Douglas Self, als je daar niet aan wilt ben ik bang dat we deze discussie beter kunnen stoppen, dat is netzoiets als dat een brugklasser tegen Stephen Hawking roept dat zijn wiskundige onderbouwingen van de big-bang theorie aan alle kanten rammelen

Daar gaat het helemaal niet om.
Je doet een uitspraak waar de helft al niet van klopt bijv zoals stabiliteit.
Dan haal je er een of andere waarschijnlijk zeer ondelegde vent als voorbeeld bij waar ik op ga googlen en vind geen spraakmakende ontwerpen die ooit iets betekend hebben in de Audio wereld.
Wat ik hiermee wil zeggen is verschrikkelijk goede techneut bouwd de perfecte versterker op papier met bijbehorende speceficaties alleen helaas klinkt hij niet.
En nu komen we op het punt waar het om gaat en dat is muziek.
Je zal verder best enige kennis hebben maar jij kan niet zeggen vanaf jou PC en een schema van een versterker of hij goed of slecht is en dus in mijn ogen ook goed of slecht klinkt.
Een versterker met weinig vervorming wil niet zeggen dat hij goed klinkt.
Sterker nog in de regel klinken versterkers met een lage feedback of geen feedback beter.
Dus ik denk met alle respect dat jij waarschijnlijk ook niet de eerste in de wereld zal worden die na het bekijken van schema's en simulaties vooraf kan gaan voorspellen hoe hij klinkt en of het de ultime versterker is.

Rob

Goh een versterker ontwerpen aan de hand van: "wat klinkt lekkerder" i.p.v. afgaan op vervormingscijfers en andere gegevens gewonnen met simulaties en metingen, lijkt mij toch niet de juiste methode. Een perfecte luidspreker hoor je in ieder geval niet op die manier te ontwerpen! Liever een middentoner met veel K2, dan klinkt het wat warmer?

En weer doet ook hier mij de discussie denken aan wat ontwerpen van b.v. Triode Dick....schema zien is oordelen. Alsof een foto van iemand je kan tonen of hij goed of slecht is......dubieus.
Ik heb de Tumos, plus wat meetplaatjes en luistersessies (bij anderen met ultime meetapperatuur) en kan slechts beamen.....lekker bouwen die Tumos. Mooie buistrap erin!!!

Rob et al,

D'r zijn duidelijk twee stromingen binnen de zelfbouw en commerciele audio, d'r zijn mensen die wars zijn van metingen en specificaties en op 't gehoor aan de slag gaan, vaak met de 'more-is-less' benadering. Ik schaar Doede, Triode Dick en nog een aantal mensen daaronder. De meningen over of de door hun ingeslagen weg de juiste is lopen echter uiteen.

Men zegt dan dat iedereen recht heeft op een eigen mening. Toch weten we, zeker in de wetenschap en de techniek, dat als er twee mensen duidelijk verschillende meningen hebben, minstens één van de twee er falikant naast zit. Uiteindelijk is er toch ook een feitelijke waarheid, niet?

Dus hoe zit dat dan met het recht op een eigen mening? De achtergrond daarvan is politiek. Het gaat daar niet om feiten (wat IS) maar om verlangens (wat MOET ZIJN). Het is niet zozeer dat iedereen een verschillende mening heeft, wel dat iedereen verschillende belangen heeft, en daardoor graag de toekomst anders ziet afrollen.

En inderdaad, op die manier heeft iedereen een recht op een eigen mening. Niet over wat is (OBJECTIEF), maar wel over wat hij wil(SUBJECTIEF). We kunnen op die manier perfect de scheiding maken tussen meningen omtrent feiten en verlangens.

Je kan natuurlijk niet afdwingen dat niemand iets mag geloven dat objectief fout is. Anders kan iemand vooralsnog zijn belang door te drukken door een vervalste versie van de feiten op te dringen aan de rest van de wereld (orthodoxie). Als dat gebeurt zijn we natuurlijk weer terug bij af.

Wat wel belangrijk is, is dat mensen inzien dat niet alle meningen gelijkwaardig zijn, net zomin als de waarheid in het midden zou zitten. En dat het dus zinloos is een mening te verdedigen, wel om de waarheid te achterhalen.

In dit geval verdedig ik dus geen mening, maar probeer een waarheid te achterhalen. Ongeacht hoe je een ontwerp benadert dien je jezelf te corrigeren door je mening te toetsen aan de werkelijkheid (de feiten), dus ontwerpen dien je in de eerste plaats goed door te rekenen, zo mogelijk te simuleren en vervolgens uitvoerd te meten. Dan blijkt al snel dat de door Doede et al aangehangen ontwerpfilosofie verder van de waarheid zit dan de mijne, hun ontwerp filosofie correleert namelijk factoren slechter aan de waarheid dan de mijne en daarmee is mijn mening meer valide dan die van hun.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Hoi Montana

Goh een versterker ontwerpen aan de hand van: "wat klinkt lekkerder" i.p.v. afgaan op vervormingscijfers en andere gegevens gewonnen met simulaties en metingen, lijkt mij toch niet de juiste methode. Een perfecte luidspreker hoor je in ieder geval niet op die manier te ontwerpen! Liever een middentoner met veel K2, dan klinkt het wat warmer?

Ten eerste stel ik dat nergens ik zeg alleen dat er geen correlatie is tussen die 2.
Dus ook voor speakers geld dat in mijn ogen liever iets minder vlak en beter klinken dan snaar strak en niet klinken.
Het gaat er hier overigens niet om dat ik het niet belangrijk vind ik heb liever alles goed klinken en goed meten.

Sander
Natuurlijk mag ieder zijn mening hebben dat is het mooie van audio en iedereen heeft ook nog eens gelijk.
Maar een feit blijft audio is geen wetenschap alleen.


Rob