verzoek aan de AJHorn bezitters

[Henkjan]

en dan wel diegene die de nieuwste versie hebben waar je 2 drivers in de line kan simuleren:

ik zou wel eens een vergelijk willen zien tussen een simu met een TL met 2 drivers, 1 op 1/3 en 1 op 1/5 van de lijn, L=77/fs, rechte TL. oftwel K+T recept.

en dit dan vergelijken met een simu met 1 driver met eigenschappen van 2 drivers (dus R/2, Sd*2, Vas*2) op 4/15 van de line

dit om te zien of dat wat K+T zegt over hun config, namelijk dat het de 3/4 en 5/4 onderdrukt wel klopt (dat werd op diyaudio.com namelijk in twijfel getrokken)

[Marp]

Hier ben ik wel benieuwd naar, en eigenlijk ook of AJHorn die eventuele onderdrukking daadwerkelijk toont.

[Hififiel]

Ik ben er ook heel benieuwd naar en heb even zitten schetsen in Paint.
Als je dan even er aan denkt dat bij een TL met de speaker aan het begin alle harmonischen van de afstemfrequentie bij de ,,knoop"ofwel amplitude minimum aangeslagen wordt dan zie je dat de oneven harmonischen geen versterking geven aan het eind van de TL maar de even harmonischen wel, dit resulteerd in de pieken en dalen van een TL.

http://members.home.nl/m.pekel/TL%20spe ... ontage.bmp

Ik heb er ook mijn vraagtekens bij.

Kevin

[Roland]

Hoi

Nog net even te vroeg voor Aj horn nu, maar ik heb zowiezo mijn vraagtekens bij iedereen die twee drivers in 1 en hetzelfde kast volume plaatst. Line, br of gesloten kast. Dat je met driver plaatsing op een bepaalde afstand van het begin van de line het zogeheten TL gat kan dichten is wel waar. Ik kan helaas maar 1: placement in line lenght specificeren in AJ horn. (terecht miz.)

Simu volgt dus niet later.(edit)

Groeten Roland

[sietse]

maar ik heb zowiezo mijn vraagtekens bij iedereen die twee drivers in 1 en hetzelfde kast volume plaatst. Line, br of geslote

[Roland]

Ai

Weer vrienden erbij gemaakt. Snap de hint. En dat alles voor de eerste kop koffie goed en wel op is.

Kan er niet bij dat de drivers elkaar niet gaan beinvloeden, als ze hetzelfde volume delen.

Groeten Roland

[Caratje]

Ik zie op homepagina ook nergens dat je twee woofers op verschielde plaats kunt simuleren, noch handleiding, noch nieuw in AJHorn 5

http://www.aj-systems.de/indexe.htm

Over welke versie heb jij het?

[Henkjan]

mmm, ik had begrepen uit de recensie in HH of K+T dat dit wel kon....

[Marp]

Op zich heb ik er nooit getwijfeld aan of een 2e driver het TL-gat dicht, want anders was het tegendeel beslist eerder vastgesteld tijdens metingen aan eindproducten. Bij de PP werkte het trouwens ook. Toch vraag ik me af waaruit de discussie is ontstaan dat het niet zou werken. Zoals ik al aangaf, betwijfel ik enigzins of simulaties dit daadwerkelijk kunnen laten zien, maar het zou mooi zijn als e.e.a. onweerlegbaar wordt aangetoond.

Het verhaal van meerdere drivers bij een gelijkblijvend volume heeft me eerlijk gezegd altijd verbaasd, want het ontstijgt alle logica. Anderzijds twijfel ik er niet aan dat hier (tot op bepaalde hoogte) goede resultaten mee zijn geboekt, want door zijn openheid zal een TL in dit opzicht veel flexibeler zijn dan een closed box of BR.

[Henkjan]

het gaat niet in het zelfde volume hoor, gewoon 2* zo grote kast als met 1 woof... (ja, Sietse doet dat wel, en anderen ook, maar waar ik het hier over heb wordt de kast gewoon 2* zo groot)

wat betreft 2 woofers: ook in z'n design notes over de Thor zegt Joe d'A dat hij om redenen van onderdrukken van harmonischen 2 woofers toepast in 1 line. (en ja, ik weet dat ze op diyaudio.com het niet zo hebben op de combi Joe d'A en TL (om t beleefd te zeggen))

[weidok]

1: Op zich heb ik er nooit getwijfeld aan of een 2e driver het TL-gat dicht, want anders was het tegendeel beslist eerder vastgesteld tijdens metingen aan eindproducten.

2:Het verhaal van meerdere drivers bij een gelijkblijvend volume heeft me eerlijk gezegd altijd verbaasd, want het ontstijgt alle logica. Anderzijds twijfel ik er niet aan dat hier (tot op bepaalde hoogte) goede resultaten mee zijn geboekt, want door zijn openheid zal een TL in dit opzicht veel flexibeler zijn dan een closed box of BR.

1: 2 of meer drivers in een TL "zien" een andere tunnellengte
en daar de samenwerking van de woofers krijg je waarschijnlijk
verschillende kleiner dalen "gaten" rond de 180 Hz
tenminst zo zie ik het..
Dit is jammer genoeg tot nu toe nooit met metingen aangetoond !!!

2: Het verhaal van meerdere drivers bij een gelijkblijvend volume
is een pure gok wat soms goed uitpakt...
belangrijker is de doorsnede van de tl tunnel
Vuistregel bij 2 woofers: begin tunnel 1,5 tot 2 Sd
is een redelijk uitgangspunt tot iemand het beter weet

[weidok]

Kan er niet bij dat de drivers elkaar niet gaan beinvloeden, als ze hetzelfde volume delen.

Groeten Roland

Soms denk ik ook dat 2 woofers als ze dat doen
dat het de basweergave vertroebeld

een "beroemd" TL systeem met 2 woofers
bouwt men al jaren met 2 gescheiden TL tunnels

De ariel !!! van Lynn Olsen

[Marp]

1: 2 of meer drivers in een TL "zien" een andere tunnellengte
en daar de samenwerking van de woofers krijg je waarschijnlijk
verschillende kleiner dalen "gaten" rond de 180 Hz
tenminst zo zie ik het..
Dit is jammer genoeg tot nu toe nooit met metingen aangetoond !!!

Dat moet je toch terugzien wanneer je het gemeten frequentiespectrum van die twee systemen naast elkaar legt? Hoe heeft KF dat anders vastgesteld destijds tijdens de ontwikkeling van de PP's?

Soms denk ik ook dat 2 woofers als ze dat doen
dat het de basweergave vertroebeld

In feite wel, al weet ik niet of zich dat bij die lage frequenties echt hoorbaar uit in een minder detailrijke basweergave.

Wel treedt waarschijnlijk een ander hoorbaar verschijnsel op: wanneer je in een synthesizer 2 identieke geluiden stapelt, en bij een ervan de fase zelfs maar 1 graadje verschuift, dan resulteert dat al in een vetter basgeluid. Ondermeer met zulke trucjes bouw je die massieve, moddervette bassen op die typerend zijn voor synthesizers. Bij het samenvoegen van luidsprekersignalen met een verschillende loopweg is het effect waarschijnlijk niet veel anders.

[Henkjan]

ik gok zo dat KF helemaal niet gemeten heeft, alleen geluisterd....

maar U vroeg om metingen, krijgt U metingen:


dat is dus van deze:

de Newtronics Skate.

en de volgende:


dat is dus van deze:

de beroemde Temperance (had een Sietse ontwerp kunnen zijn, ook met 1e orde filter namelijk )

btw: als iemand nog vraagt wat het voordeel van Zelfbouw is moeten ze maar eens de prijzen van de kant&klare newtronics en de bouwpakketten vergelijken

[sietse]

de beroemde Temperance (had een Sietse ontwerp kunnen zijn, ook met 1e orde filter namelijk )

Dat ontwerp was het begin van mijn 6dB carriere...

[weidok]

ik gok zo dat KF helemaal niet gemeten heeft, alleen geluisterd....

maar U vroeg om metingen, krijgt U metingen:
[:D

Nu nog vergelijkbare grafieken en dan met 1 woofer per box
van dezelfde units misschien wordt het dan iets duidelijker

[sietse]

ik gok zo dat KF helemaal niet gemeten heeft, alleen geluisterd.

KF heeft zeker wel zitten meten en er is wel degelijk verschil in de twee frequentie curves. Met twee woofers is die aanmerkelijk vlakker en hij filterd de bas af op 700 Hz. Hij schrijft erbij : beneden 100 Hz vullen de twee woofers elkaars acoustische kortsluitdip op.
En ik filter de bas dus op 100 Hz.

Ten aanzien van de super 4, ben ik nu zover dat ik de "plattegrond" van die kasten nu zo heb, dat het begin van de line ca 1,5 x de oppervlakte is van 1 woofer. En van die woofer meet ik dan de conus en die is 15,5 cm inclusief ophang rand. Het labyrinth verloopt taps, d.w.z. in dit geval in drie stappen.
De volle lengte van de line van bodem tot het eind is 2,8 mtr. Uitgaande van het midden der woofs, 2,3 mtr. Het laatste stuk van de line is afhankelijk van waar ik de uitgang doe.
Ik kan de lengte van de line drastisch inkorten door de kast minder hoog te maken.

Zijn deze voorlopige gegevens iets om te proberen te simulen...?

[Henkjan]

ik zou zeggen post een schets en de gegevens van je woofs, eens zien wie t meeste tijd over heeft

[sietse]

Ok, hier de gegevens van de woofers. Het heeft wel tijd hoor, maar het is eigenlijk wel leuk om es te zien of een programma in de buurt komt van mijn gevoelsmatig ontwerpen. En daar ben ik nog steeds een beetje mee aan het puzzelen, vooral om de afmetingen zo beperkt mogelijk te houden en een beetje leuke WAF.
http://www.visaton.de/de/chassis_zubeho ... 70s_8.html

[weidok]

Ai

Weer vrienden erbij gemaakt. Snap de hint. En dat alles voor de eerste kop koffie goed en wel op is.

Kan er niet bij dat de drivers elkaar niet gaan beinvloeden, als ze hetzelfde volume delen.

Groeten Roland

Tja en hoe bewijzen we dat.. met 2 woofers in hetzelfde volume..
Ik twijfel ook ..

[Marp]

Wat moet er dan bewezen worden? Dat ook een TL geen uitzondering is op het feit dat elke driver zijn eigen volume nodig heeft? Dat, ondanks dat het benodigde volume door de openheid van de kast minder kritisch ligt, je ook in een TL eigenlijk niet zomaar de ruimte per driver kan halveren (of meer)?

Volgens mij zijn er geen formules of simulatieprogromma's nodig om te kunnen bedenken dat dit opgaat voor elke behuizing die weerstand biedt tegen luchtverplaatsing.

[sietse]

Wat moet er dan bewezen worden? Dat ook een TL geen uitzondering is op het feit dat elke driver zijn eigen volume nodig heeft? Dat, ondanks dat het benodigde volume door de openheid van de kast minder kritisch ligt, je ook in een TL eigenlijk niet zomaar de ruimte per driver kan halveren (of meer)?

Ik denk nog steeds dat het kan. Twee units parallel maken de halve uitslag dan een unit alleen bij het zelfde toegevoerde vermogen. Dan heb je per unit dus de helft van de verplaatste lucht. En 0,5 + 0,5 = 1..?
Ik denk zelfs dat het ook opgaat in een BR. Ook al zijn computer programma's het niet met mij eens.
Je zou dus eigenlijk twee kasten moeten bouwen. De een volgens "de wet" en de andere volgens Sietse. En dan meten en luisteren.

( de wet van Sietse? wor ik nog es beroemd? )

[Marp]

De wet van Sietse? Alles kan, tot het tegendeel bewezen is
Ik ga dus niet bewijzen dat ik niet kan vliegen, maar iets zegt me dat ik het niet kan.

Maar even serieus: wanneer je denkt dat dit ook geldt voor BR, ga je volgens mij aan een paar zaken voorbij. De formules die voor een CB- of BR-behuizing worden gebruikt, zijn ontleend aan wiskundige waarheden. Hierbij mag je er van uitgaan dat een berekend model de realiteit niet ver zal ontlopen. Lichte afwijkingen zullen blijven bestaan, omdat men nu eenmaal probeert om programma's met zoveel mogelijk factoren rekening te laten houden, maar in basis zijn de formules dezelfde die je gebruikt wanneer je een kast op papier berekent.

Formules voor transmissionlines zijn daarentegen gebaseerd op benaderingen op basis van ervaring, en derhalve niet echt concreet. Het is daarom al heel wat dat er goed bruikbare rekenmodellen bestaan, maar deze bieden niet dezelfde garantie op een goed eindresultaat als bij BR en CB. Trial and error blijft hier nog steeds deel van uitmaken, al geeft de openheid van een TL je veel meer ruimte om op bepaalde punten af te wijken voordat je tegen daadwerkelijke beperkingen aanloopt.

Zolang je binnen bepaalde marges blijft, blijven de pijplengte en -vorm de grootste bepalende factor voor afstemming op een bepaalde golflengte. Daarom geloof ik je onmiddelijk als je zegt dat je werkwijze in jouw situatie (geen al te grote woonkamer en geen al te hoge geluidsvolumes) nog altijd voldoet. Sterker nog... ik wil zelf ook een TL bouwen met een kleiner volume dan Roland eens voor me had berekend. Ik heb nu eenmaal geen ruimte voor kasten van 185 liter, en diverse succesvolle modellen blijken ook met minder inhoud nog nette resultaten neer te zetten. Ik zie dit echter niet als bevestiging van een juiste werkwijze, maar meer als afwijkende werkwijze waarbij ik proefondervindelijk zal moeten bepalen of ik me nog voldoende binnen de marges bevind voor mijn toepassingsgebied.

--
Ps:

Twee units parallel maken de halve uitslag dan een unit alleen bij het zelfde toegevoerde vermogen. Dan heb je per unit dus de helft van de verplaatste lucht. En 0,5 + 0,5 = 1..?

Ik weet net of de vergelijking volledig opgaat, maar zou dit uitgangspunt niet hetzelfde betekenen als dat je de kastinhoud van een luidspreker kan halveren wanneer je de luchtverplaatsing d.m.v. de volumeknop halveert?

[sietse]

Ik weet net of de vergelijking volledig opgaat, maar zou dit uitgangspunt niet hetzelfde betekenen als dat je de kastinhoud van een luidspreker kan halveren wanneer je de luchtverplaatsing d.m.v. de volumeknop halveert?

Weet ik niet. Mijn gevoel zegt van niet, maar dat kan ik niet onderbouwen. Ik heb es met KF een kleine discussie gehad over die twee woofers in de PP's. Achteraf gezien beschouwde hij die twee als 1 unit. En dat zit ik nu dus eigenlijk ook te doen.

Overigens kunnen de driepitters best wel enig volume neerzetten, maar dat vind ik niet zo spannend. En ook ik moet mij enigzins beperken qua afmetingen van de boxen. Het is dus ook nog eens de sport om het zo klein mogelijk te krijgen. In ieder geval qua vloer oppervlak.
Maar we zullen zien wat de komende projekten gaan doen.