forum.zelfbouwaudio.nl

Er wordt genoeg over geschreven met wat meer woorden. 6dB is een verdubbeling en 10dB is de waarneembare verdubbeling, het verschilt in hoe men zou meten.
Hier wilde ik het niet over hebben, alleen de waardes 6 en 10 om het vergelijk.
Wanneer men leest dat "Een verschil van 3 dB is net waar te nemen, een verschil van 5 dB is pas goed waarneembaar."
Waarom doet men dan z'n uiterste best om de frequentiecurve binnen 0.5dB te krijgen als zijnde het optimale?

OK het gehoor is uiterst gevoelig in het spraakgebied maar als het nauwelijks waarneembaar is tot zeg maar 3dB waarvoor dan de moeite? Uiteraard bedoel ik niet +3dB hier en -3dB even verderop als je begrijpt wat ik bedoel.

Of is dit een open deur?

Groet

Ed

Je haalt voor mijn gevoel twee discussies door elkaar, namelijk dat een heel systeem 1 a 3db harder of zachter zetten niet echt een wezenlijk verschil maakt (ben ik het mee eens, pas vanaf 6-10db is het voor mijn gevoel een flink stuk luider.

Dat betekent niet dat dat binnen het frequentiebereik van een speaker niets uit maakt. Daar kunnen grotere schommelingen zeer storend zijn.

Binnen 0,5db lijkt me haast onmogelijk, maar dat terzijde

verschillen van 0.5 à 1 dB van een frequentiegebied t.o.v. de rest zijn prima hoorbaar, zet bv maar de tweeter eens een beetje harder door de weerstand ervoor wat aan te passen

Hoorbaarheid is afhankelijk van de Q van de afwijking. Hoe breder de afwijking des te minder db's nodig zijn om het hoorbaar te laten worden.

ds23man schreef:

Hoorbaarheid is afhankelijk van de Q van de afwijking. Hoe breder de afwijking des te minder db's nodig zijn om het hoorbaar te laten worden.

Wat Gerhard bedoelt is dat een smalle piek ergens in de frequentie response minder hoorbaar is dan dat een groter gebied in z'n geheel 0.5 tot 1dB wordt opgetild. B.v. een smalle piek op 1kHz zal minder storen dan dat er een plateau bestaat tussen 500 en 1500Hz.

Prima uitgelegd!

Wat een team!

Een pateau geeft vaak een versmering aan het geluid,het lijkt dan alsof je ergens te weinig output op bepaalde frequenties hebt.
Maar vaak is het eerder een teveel.

Een piekje is storender dan een dalletje.

Maar heel veel speakers meten 0,5/1db verschil, en fabrieks speakers wel iets meer.

Er zijn ook speaker bouwers ''troels gravesen bv '' die de frequentie gelijkmatig laten aflopen van laag naar hoog, het hoog speelt vergeleken met het laag dan 3-4 db zachter.
Nee de meeste zullen dat echt niet horen als dat niet zo is.

En al is je speaker 100% linear in je kamer verandert dat door kamer invloeden waardoor het op je luisterpositie het afwijkt.

dre schreef:

Prima uitgelegd!

Wat een team!

+1

ray5150 schreef:

dre schreef:

Prima uitgelegd!

Wat een team!

+1

Gatverdamme, wat zijn we een klef stel!

Zie het als vrienden Gerhard!

Heb geen vrienden, alleen VAGE kennissen....

Henkjan schreef:

verschillen van 0.5 à 1 dB van een frequentiegebied t.o.v. de rest zijn prima hoorbaar, zet bv maar de tweeter eens een beetje harder door de weerstand ervoor wat aan te passen

Dan is er geen sprake van een piekje maar het hele ingestelde freqbereik van de tweeter, ik geloof niet dat dit vergelijkbaar is, kan wel hoorbaar zijn, klinkt aannemelijk.

Overigens goede commentaren, was wel vergeten om duidelijk te maken dat het om pieken en dalen gaat.

@JvS
Daar kunnen grotere schommelingen zeer storend zijn.

Daarom heb ik over 3, 6, 10dB. Wat is groot om storend te zijn?

Lijkt me ook logisch dat het in populaire frequentiebereik het meer storend is en ook wellicht ook kwantitatief, hoeveel pieken.
Ik snap ook dat je nu eindeloos kunt doorgaan hoe de gemeten curve is (klinkt) gevoed met een buizenversterker of met een SS versterker. Pas je dan je filter aan (aan je beleving) dan kan je het voorgaande dus ook wel vergeten.
Dat bedoel ik dus niet, daar worden we niet oud genoeg voor.

Daar kunnen grotere schommelingen zeer storend zijn.

Daarom heb ik over 3, 6, 10dB. Wat is groot om storend te zijn?

Dat is vooral heel persoonlijk; wat ervaar JIJ als storend. Buiten wat al gezegd was : waar zit die schommeling, en hoe breed is die (en is die positief, of negatief). Alle niveaus die je noemt, zijn heel duidelijk op te merken, zelfs in een smal frequentiegebiedje. In een gebied groter dan pakweg een halve octaaf, waarschijnlijk zelfs irritant.

Ik zou zeggen : pak er eens een equalizer bij (liefst parametrisch), en stel voor jezelf vast wat er al dan niet storend is.
Beste antwoord wat je jezelf kan geven. Pak er wel een beeetje netjes afgestemde speaker voor. Die EQ kan gewoon op je pc zijn.

Trek bijvoorbeeld 2kHz eens een dB'tje omhoog. Gegarandeerd dat je dat hoort. Lekker potje ruige rockmuziek opzetten : irriteert het al ? En met nóg een dBtje erbij ?

Volgens mij wordt het belang van een zeer recht frequentieverloop erg overschat. Zoals al eerder gezegd, een strak metende speaker klinkt heel anders in jouw huiskamer. En dan vergeten we voor het gemak het off axis verloop. Een goed klinkende speaker is mi in balans en niet vermoeiend om naar te luisteren. Dat hoeft niet te betekenen dat het freq.verloop optimaal is. Denk bv aan Bastanis, volgens de reviews een heel fijne speaker, maar het is denk ik niet voor niets dat je nergens een freq grafiek kan vinden. Uiteraard is het belangrijk om een acceptabel frequentieverloop te hebben, maar de obsessie om een speaker binnen bv de + en - een paar db te houden, heb ik nooit begrepen.

Maar goed, ik luister dan ook graag naar een full range driver...

Vergeten we even niet dat de luisterruimte bijzonder veel pieken en dalen toevoegen aan het geheel waardoor het "rechte" van een speaker al wat minder relevant wordt.
De reference monitor van scan speak heeft zo'n behoorlijk recht verloop, maar iedere keer klinkt ie wat anders als ik hem in een andere luisterruimte neerzet.

Daarnaast is het menselijk gehoor erg wisselvallig. Sowieso omdat op leeftijd het gehoor veranderd, maar een beetje verkouden zijn heeft een behoorlijk invloed op de klank.

Overigens is het wel een goed streven om een gebalanceerde karakteristiek te verkrijgen, maar dus niet het enige waaraan je kunt werken voor een goede geluidsweergave.

Een beetje verkouden Jan? Je bent verkouden of hebt de griep... Een tussenweg is er niet.

Of een response vlak is of niet maakt het oor weinig uit, zolang het maar goed klinkt. Dipje rond 3k kan bijv er voor zorgen dat stemmen iets natuurlijker klinken.
Ook is +/-0.5db vlak onmogelijk, tenzij het om één hele specifieke luisterpositie gaat en je het met een DSP recht trekt.
±10 of ±6db word vaak als het 'bruikbare' spectrum gezien, ±3db voor de vermelde frequentieresponse.
En zoals gezegd: de hele boel 6db verhogen of een piek van 6db hebben is een significant verschil.

Zo zij er laatst een pianoleraar tegen zijn leerling:
"Het is niet belangrijk dat je de noten zo hard speelt als de componist bedoeld heeft, een piano klinkt in iedere ruimte toch weer anders, doe maar wat je leuk vindt klinken."

Gerrit

Lutkeveld schreef:

Of een response vlak is of niet maakt het oor weinig uit, zolang het maar goed klinkt. Dipje rond 3k kan bijv er voor zorgen dat stemmen iets natuurlijker klinken.
Ook is +/-0.5db vlak onmogelijk, tenzij het om één hele specifieke luisterpositie gaat en je het met een DSP recht trekt.
±10 of ±6db word vaak als het 'bruikbare' spectrum gezien, ±3db voor de vermelde frequentieresponse.
En zoals gezegd: de hele boel 6db verhogen of een piek van 6db hebben is een significant verschil.

Het oor is wel degelijk heel gevoelig voor respons afwijkingen , en natuurlijk met name in de gevoelige range. Eens dat dipjes minder storend zijn. Inroom gemeten is het nooit vlak meer natuurlijk, maar boven schroeder kan je wat je meet niet zonder meer correleren aan hoe "het klinkt" als je geen onderscheid maakt tussen direct en gereflecteerd geluid. Onder schroeder is de ruimte uiteraard zeer bepalend.

Maar ik denk wel dat het heel verdedigbaar is dat een vlakke on axis respons een noodzakelijke, maar zeker niet enige, voorwaarde is voor een goede luidspreker.

Hoe vlak precies en binnen welk bereik kan je natuurlijk over twisten . En dan er nog meer voorwaarden zijn, lijkt me evident .

Ik verwees iets meer naar psycho akoestiek. Het oor is bij lange na niet zo lineair als een microfoon, ook al is een response niet recht kan hij alsnog wel goed klinken. Dipje rond 3-4k, klein bultje voor het afrollen in het laag, dat soort dingen. Pieken en dalen op willekeurige frequenties kunnen zeker hoorbaar en storend zijn, maar op de goede plekken kan het ook toevoegen aan een aangenamer geluid.

De meeste microfoons die gebruikt worden voor muziekopnames hebben een verre van rechte karakteristiek, heel bewust voor elke toepassing aangepast.

Ja maar muziek maken is wel natuurlijk anders dan muziek afspelen

Een niet-lineaire overdrachtsfunctie is gewoon een soort vervorming. Ik denk dat je je niet moet blindstaren op deze soort alleen, maar alle vervormingsproducten moet afwegen en moet toewerken naar het beste 'compromis'. Lees het ribbon-topic van Gerrit maar, dan zie je precies de spagaat waarin ontwerpers af en toe verkeren.

ds23man schreef:

De meeste microfoons die gebruikt worden voor muziekopnames hebben een verre van rechte karakteristiek, heel bewust voor elke toepassing aangepast.

Zeker bij zangmicrofoons voor studiogebruik. Er zijn echter ook microfoons te koop die wel recht zijn, bij Schoeps is er genoeg keuze, deze worden vooral bij opnames van klassieke muziek gebruikt. Kost een paar centen, maar dan heb je ook wat Voor de mensen die dit merk niets zegt, kijk maar eens hoe ze er uit zien en kijk dan wat er zoal bij registraties van concerten gebruikt wordt.

Gerrit

Een niet-rechte curve geeft aanleiding tot een verandering van de klankbalans, dat is een ongewenst effect, daar is iederen het wel over eens. Hoe erg het is, is weer vraag 2. In de praktijk wen je razendsnel aan lichte klankbalans afwijkingen, en dan zijn ze niet meer zo storend. Dat is maar goed ook, dergelijke afwijkingen ontstaan bijna altijd in de opname studio, waar de afluister luidsprekers ook lang niet altijd "vlak" zijn.
Een tweede probleem met dit soort niet-vlakke karakteristieken is dat ze de inherente maskering (dus de maskering die een deel van het signaal uitoefent op een ander deel) kunnen veranderen, hetgeen meestal leidt tot een verlies aan kleine details in de opname. Meestal wordt dit dan toegeschreven aan fouten in de drivers zoals resonnanties of vervorming, maar onderschat de tonale maskering niet.
groeten,
Tom