Verschil tussen PA en hifi

[TubeHead]

Wat zijn de grote verschillen eigenlijk tussen PA & HiFi ? Qua filtering etc..

[bas focal m180]

Wat zijn de grote verschillen eigenlijk tussen PA & HiFi ? Qua filtering etc..

Dat de componenten units en filter grote vermogens moeten kunnen verwerken .
Minder op lineare weergave gebouwd want waar ze staan wordt er veel met equalizer gewerkt .
Filter dient ook voor bescherming van de units , met name mid en hoog , in hifi worden tweeters al vanaf 2000hz ingezet omdat ie nooit constant op volvermogen hoeft maar in pa wel en dan wil je echt niet dat de spreekspoel van tweeter voor het einde van de avond doorbrand .
Ook zie je bass units vaak 10mm x-max linear en pas bij 40mm dat ie kapot gaat .
Bij hifi is het 10mm en 20mm bv .


Eerlijk gezegt had jij dit wel moeten/kunnen weten

[Heatside]

Persoonlijk denk ik dat het grootste verschil zit in de belastbaarheid van de systemen. In componentenkeuze zit een zekere overlap.
Op dit forum heb ik al meer dan eens merken als PHL Audio, BMS, Beyma, 18Sound, Eminence en bijvoorbeeld JBL voorbij zien komen. Stuk voor stuk merken die met name bedoeld zijn voor de PA wereld maar ook zeker bruikbaar zijn voor Hifi doeleinden.
Op het New-Line forum is iemand actief die een tijd een stel Peavy SP1 kasten gebruikte in zijn woonkamer, op dit moment heeft hij S&A Blueboxen in gebruik.
Crossover frequenties zijn ook niet per definitie hoger in de PA wereld. Een mooi voorbeeld is de Prospect serie van het nieuwe nederlandse merk Brooklyn Audio. De toppen van dit merk maken gebruik van een coaxiale compressie driver van BMS en worden al vanaf 400Hz ingezet als ik me niet vergis.
Het grootste verschil zit hem in de degelijkheid van een systeem. Een PA luidspreker moet zo "Hufter proof zijn" dat deze dag in dag uit on the road gebruikt kan worden. De meeste Hifi luidsprekers blijven netjes op hun plek staan .

[rikpost]

Is er ook niet een verschil in rendemend
Ik dacht dat dat wat hoger dan gemiddeld is .
In mijn speurtocht naar een juiste woofer viel het mij overigens ook op dat de resonantie frequentie een stuk hoger ligt dan bij hifi woofers.

[bas focal m180]

Is er ook niet een verschil in rendemend
Ik dacht dat dat wat hoger dan gemiddeld is .

Dat verschil is vele malen hoger , 6db meer rendement is al 4x minder aan vermogen , 10db meer is al 10x minder aan vermogen , en die verschillen in db zijn rieel als je gemiddelde hifi naast pa zet .
Een hifi speaker zet per ingestopte watt 0,5% om in geluid en PA zit al op 3% , dat is een verbetering van 600% .

In mijn speurtocht naar een juiste woofer viel het mij overigens ook op dat de resonantie frequentie een stuk hoger ligt dan bij hifi woofers.

Wij van hifi willen vaak sub/laag uit kleine speaker , dus zware membraam slappe ophanging is lage fs , bij PA is 35hz laag genoeg dus harder opgehangen met als voordeel dat overschijding x-max de konus/spreekspoel wat minder snel kapot gaat .

[TubeHead]

Wat zijn de grote verschillen eigenlijk tussen PA & HiFi ? Qua filtering etc..

Eerlijk gezegt had jij dit wel moeten/kunnen weten

Nou sorry dat ik je teleur moet stellen Maar wist dit echt niet. Verder nooit verdiept eigenlijk.
En in Ray z'n filter topic zag ik namelijk over PA gebruik. Vandaar.

[b_force]

Nou laat ik dan maar een tipje van de sluier geven

Grootste verschil bij PA is dat het vooral heel moet blijven, heel moet blijven, daarnaast heel moet blijven en ook nog eens heel moet blijven.
Die vier staan veruit boven al het andere.

Buiten dat moet het liefst zo hard mogelijk gaan, mag het niks wegen, moet het hanteerbaar zijn (liefst door 1 persoon) en moet het in het in VITO busje passen
Daarbuiten moet het ook nog eens heel erg goed klinken.

Alle gekheid op een stokje natuurlijk, maar dat dekt wel een beetje de strekking van het geheel.
Hierdoor krijg je wel ineens veel minder vrijheid omdat er een aantal dingen al bepaald zijn van te voren waar je simpelweg niet omheen kunt.
Ik vind het een enorme uitdaging, maar het maakt het wel ook enorm complex.
(persoonlijk vind ik hifi daardoor eigenlijk een stuk makkelijker )


Technisch zijn er ook wel wat verschillen.
Passieve filtering heeft eigenlijk geen zin, omdat het allemaal veel te groot (en dus duur!) zal gaan worden.
Buiten dat stook je ook een veel te groot deel weg aan warmte.
Alle serieuze merken hebben dus eigenlijk dan ook actieve systemen (op de meeste line-arrays na, omdat die veel te zwaar gaan worden)

Crossoverpunten liggen ook anders.
Een subwoofer gaat tot minimaal 35Hz (meestal 45Hz of zelfs 50Hz bij sommige merken) tot ongeveer 80-100Hz (of soms zelfs 120Hz)
Topkasten pakken het daar dan over.

Gevoeligheid is ook typisch wat hoger, vaak rond de 95-100dB/W (soms meer bij volledige hoorn systemen)

Owjha, daarnaast moet het vooral heel blijven en hufterproof moet zijn (of had ik dat al gezegd? )

[jeroen_d]

Wat is hier eigenlijk complex aan? Goed klinken doet het toch niet, dus dat is het probleem niet. Zonder uitzondering hoor ik een flinke bak vervorming, zowel lineair als niet-lineair. Dat is niet moeilijk. Blijft alleen het hard spelen over.
Het is gewoon een kwestie van veel stapelen hoe harder je wilt. En beesten van versterkers ervoor zetten.

[b_force]

Wat is hier eigenlijk complex aan? Goed klinken doet het toch niet, dus dat is het probleem niet. Zonder uitzondering hoor ik een flinke bak vervorming, zowel lineair als niet-lineair. Dat is niet moeilijk. Blijft alleen het hard spelen over.
Het is gewoon een kwestie van veel stapelen hoe harder je wilt. En beesten van versterkers ervoor zetten.

Ik kan je vertellen dat geen enkele verhuurder daar blij van gaat worden (vooral het stapelen niet en beesten van versterkers ook niet).
Dat is te lomp, te zwaar en onhandelbaar.

Wat is er complex aan?
Probeer maar eens een goede driver te vinden die op lange termijn na flinke klappen nog heel blijft.
Kan je vertellen dat de meeste (goedkope) Chinese en Thaise merkjes al heel snel afvallen.
Daarnaast moet je enorm rekening houden met leveranciers die zomaar even dingen wijzigen aan een product of gewoon van materiaal veranderen, waardoor ze ineens onbruikbaar zijn. (daar kan ik nog wel een lange lijst van opnoemen aan voorbeelden).
Typisch een voorbeeld waar T/S parameters vrij weinig meer zeggen (zie Klippel verhaal)

Buiten dat moet een versterker mechanisch sterk en robuust zijn en tegen langdurige warmte (80-90 graden) kunnen, kortsluitvast, overspanningsbeveiligingen etc.
Aangezien de versterker onderdeel uitmaakt van het geheel wordt de kast en dus ook de luidspreker warm.
Dat is zeker bij hoorns een lastig probleem, aangezien Neodymium niet te lang warm mag worden (plus de nodige extra power compressie die je kunt krijgen op de luidspreker)

Op die manier kan ik nog wel even doorgaan

Voor home hifi (zeker zelfbouw) heb je al die beperkingen absoluut niet en kun je volledig concentreren op geluidskwaliteit.
Vermogens zijn laag, hoge SPL'en zijn niet nodig, formaat is (in principe) ondergeschikt en het staat niet continu op bijna maximaal van kunnen te spelen.
Om die redenen heb je een gigantische vrijheid en kun je in principe je fantasie de vrije loop laten gaan.
Om die reden kun je dingen maken die in PA wereld gewoon echt niet gaan werken (al is het al logistiek niet).
Dan neem ik nog niet eens mee dat het productietechnisch ook nog uitvoerbaar (en betaalbaar) moet zijn.

Noem maar bv een dipool luidspreker eventueel in combinatie met een multi sub opstelling.

[jeroen_d]

Blijft voor mij toch overkomen als kwestie van weten wat je doet, met wat jaren ervaring in dit wereldje en een beetje gevoel voor techniek wel te doen. Ik kan me ook voorstellen dat er heel wat wordt afgeprutst in dit wereldje. Maar vanwege die beperkingen die je noemt kom je op een gegeven moment uit op een concept dat gewoon werkt en beter wordt het niet.

[bas focal m180]

Wat is hier eigenlijk complex aan? Goed klinken doet het toch niet, dus dat is het probleem niet. Zonder uitzondering hoor ik een flinke bak vervorming, zowel lineair als niet-lineair. Dat is niet moeilijk. Blijft alleen het hard spelen over.
Het is gewoon een kwestie van veel stapelen hoe harder je wilt. En beesten van versterkers ervoor zetten.

Ik neem aan dat je het complete product bedoelt , niet een luidspreker unit want zat voorbeelden waarbij PA drivers succesvol voor thuis gebruik worden ingezet .

Net als mid/hoog hoorns die wat meer K2 vervorming hebben maar niets extreems ook die moet je om ze echt te laten vervormen flink vermogen geven , k3 en k5 blijfen vaak laag bij een doorsnee belasting .

[jeroen_d]

Och, misschien is het toch wel complex. Ik moet namelijk de eerste goed klinkende PA set nog horen.

[b_force]

Blijft voor mij toch overkomen als kwestie van weten wat je doet, met wat jaren ervaring in dit wereldje en een beetje gevoel voor techniek wel te doen. Ik kan me ook voorstellen dat er heel wat wordt afgeprutst in dit wereldje. Maar vanwege die beperkingen die je noemt kom je op een gegeven moment uit op een concept dat gewoon werkt en beter wordt het niet.

Ehm ja, maar dat geldt ook voor home hifi natuurlijk.
Na wat studieboeken,artikelen en ervaring weet je daar ook wel op een gegeven moment wat werkt en niet werkt.
De rest is een kwestie van smaak, voorkeur en geloof.
Dat is van het zelfde laken een pak.

Echter reken je dan niet mee dat je als PA bedrijf gebonden bent aan bepaalde leveranciers en trends.
Die zorgen er beiden voor dat je na loop van tijd verplicht bent om dingen te veranderen.
Dat terwijl je vorige producten eigenlijk gewoon al helemaal "ideaal" waren.
Dat probleem merk je echter nogal sterk omdat alles op het randje van kunnen staat te spelen.

Wat dat betreft kruipt de hele audio wereld de laatste 50 jaar heel gestaag.
Het is allemaal wat compacter geworden, materialen en kleuren zijn veranderd etc
Over het algemeen heeft dat ook meer te maken met trends, marketing, productie processen en het feit dat alles voor niks in China wordt geproduceerd.
Voor de rest is er nou niet heel erg bijzonder veel veranderd.

[markbakk]

Bart, wil je niet iedereen uit de droom gaan helpen! Laat ons nou.

[jeroen_d]

Volgens mij probeert hij ons nu uit te leggen dat het eigenlijk heel eenvoudig is allemaal. Wat studieboeken, artikelen en ervaring en bovendien is er de laatste 50 jaar niks wezenlijks veranderd. Hoe kan dat nu moeilijk of complex zijn of het nu gaat om PA of hifi?

[John P]

Ik weet nog wel dat ik als tiener nooit een concert van lokale c.q. nationale bandjes gezien heb waarbij het geluid fatsoenlijk was. Indertijd was een combinatie van een karlson baskast met een brede mid-hooghoorn erg populair, maar ik heb nooit kunnen ontdekken waarom. Als ik dat vergelijk met de redelijke geluidkwaliteit die de plastic boxen van de lokale braderiezanger heeft, dan zijn we een heel eind vooruitgegaan.

[Heatside]

bovendien is er de laatste 50 jaar niks wezenlijks veranderd.

Misschien dat dit daar verandering in gaat brengen?
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=48-JUX-P4bg[/youtube]

[ds23man]

bovendien is er de laatste 50 jaar niks wezenlijks veranderd.

Misschien dat dit daar verandering in gaat brengen?
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=48-JUX-P4bg[/youtube]

Dat is wel een hele zware vibrator!

Is die bedoeld voor een olifant?

[b_force]

Volgens mij probeert hij ons nu uit te leggen dat het eigenlijk heel eenvoudig is allemaal. Wat studieboeken, artikelen en ervaring en bovendien is er de laatste 50 jaar niks wezenlijks veranderd. Hoe kan dat nu moeilijk of complex zijn of het nu gaat om PA of hifi?

Ik zeg helemaal nergens dat het eenvoudig is, ik zeg enkel dat het van hetzelfde laken een pak is, alleen dat je bij home hifi (en zeker zelfbouw) veel meer vrijheid hebt.
Maar goed, volgens mij begin ik tegen een muur aan te lullen en is de vraag van TubeHead ruimschoots beantwoord.
Dus allemaal weer lekker gaan buiten spelen, het is immers mooi weer

[jeroen_d]

Ik begrijp niet zo goed waarom je zo de boodschap wil brengen over PA. Want je schreef over PA: Ik vind het een enorme uitdaging, maar het maakt het wel ook enorm complex. En over hifi schreef je: Na wat studieboeken,artikelen en ervaring weet je daar ook wel op een gegeven moment wat werkt en niet werkt. Mijn mening is dat PA en hifi nooit zover uit elkaar kunnen liggen en dat een paar vrijheidsgraden extra het niet meteen veel gemakkelijker maakt. Een goed klinkend PA geluid binnen de randvoorwaarden die daar gelden en een subliem klinkend hifi geluid waar je meer vrijheid hebt is allebei best moeilijk. Of het een moeilijker of makkelijker is dan het andere, daar wil je toch geen discussie over voeren? Maar laten we dit inderdaad niet al te serieus nemen allemaal, uiteindelijk gaat het hier om kennis delen en niet om elkaar vliegen af te vangen.

Ik wil best buiten gaan spelen, maar mis dat mooie weer een beetje.

[Walt]

PA sets kunnen wel degelijk goed klinken:

http://www.funktion-one.com/

Tony Andrews, de man achter Funktion One is de heer en meester op het gebied van hoorns en fasepluggen.

Voor Ray zou hun volgende systeem wel geschikt zijn voor een buurt feestje:

http://www.funktion-one.com/products/da ... -overview/

Dan wel met de F221 dubbel 21" laagkasten

Groetjes Walter

[markbakk]

bovendien is er de laatste 50 jaar niks wezenlijks veranderd.

Misschien dat dit daar verandering in gaat brengen?

Nee hoor, ook niks nieuws, gebeurde ook ruim meer dan 5 decennia geleden al. Behalve dan de PCM/PWM (?)-versterkertechniek erachter. En die is nou ook niet echt heel nieuw meer.

[Heatside]

PA sets kunnen wel degelijk goed klinken:

http://www.funktion-one.com/

Tony Andrews, de man achter Funktion One is de heer en meester op het gebied van hoorns en fasepluggen.

Voor Ray zou hun volgende systeem wel geschikt zijn voor een buurt feestje:

http://www.funktion-one.com/products/da ... -overview/

Dan wel met de F221 dubbel 21" laagkasten

Groetjes Walter

Over een aantal weken mag ik weer naar een F1 setje gaan luisteren, ik heb er nu al zin in!

[threshold]

Er zijn wel randvoorwaarden bij PA luidsprekers die het lastig maken om ze ook thuis te kunnen gebruiken:
- Constant Directivity en snelle afval van geluidsniveau buiten het richtgebied vereisen grote hoorns;
- Hoorns en hoge niveaus vragen om compressiedrivers, die vervormen meer;
- (al eerder gezegd) strakke ophanging van de conus verhoogt de resonantiefrequentie;
- lichte conus voor hoog rendement verhoogt de resonantiefrequentie;
Dan moeten T&S parameters ook nog constant blijven bij hoge niveaus.
Daarnaast hoeft de PA speaker normaal gesproken geen fantastisch stereobeeld en oplossend vermogen te leveren. Dat laatste krijg je er vaak gratis bij.
Echter, sommige PA speakes zijn zeer goed thuis te gebruiken. Niet iedereen kijkt films of luistert naar kerkorgel. Voor alleen muziek is vaak 45 Hz. als laagste frequentie ook goed. In geluidstudio's gebruikt men ook veel PA luidsprekers. En dan vooral de woofers, zoals van PHL en JBL. Sommige PHL's hebben een laag/midden dat je maar weinig ziet in de high-end wereld. De eigenaar was R&D-leider bij Audax. Dan valt de prijs ook erg mee. Het voordeel is dan een hoog rendement.

[ray5150]

PA sets kunnen wel degelijk goed klinken:

http://www.funktion-one.com/

Tony Andrews, de man achter Funktion One is de heer en meester op het gebied van hoorns en fasepluggen.

Voor Ray zou hun volgende systeem wel geschikt zijn voor een buurt feestje:

http://www.funktion-one.com/products/da ... -overview/

Dan wel met de F221 dubbel 21" laagkasten

Groetjes Walter

Bijna 3 meter hoog is die stack...
Mozes kriebel, dan mag ik het Zuiderpark wel gaan afhuren.