forum.zelfbouwaudio.nl

hallo allemaal,

ik zou het volgende project willen starten, namelijk het bouwen van een (beter) luidspreker systeem voor een Hauptwerk (digitaal) orgel.

wat ik nu al heb/gebruik:
- PC met hauptwerk (met midi/klavieren/pedaal)
- Motu Lite Mk3 geluidskaart
- zelfbouw versterker AMP15-PS-XP van 41Hz (http://shop.41hz.com/shop/item.asp?itemid=26)
- zelfbouw luidsprekers (Scanspeak Reference Monitor SE)
- 2 peerless XXLS ALU 12"

wat ik hiervoor nodig denk te hebben is het volgende:

1. een pc met Hauptwerk (deze heb ik dus al, inclusief het midi gebeuren)
2. een usb ministreamer http://www.minidsp.com/onlinestore/deta ... r?sef=hcfp
3. een miniDSP (http://www.minidsp.com/onlinestore/deta ... t?sef=hcfp)
4. 2 nieuw te bouwen luidsprekers op basis van de XXLS, de drivers uit de ref monitor, en mogelijk nog een setje Scan-Speak 12M om er een mooie 4 -weg van te maken
5. mogelijk de AMP15-PS-XP voor de peerless, en dan nog 4 of 6 extra klasse-D versterkers voor de rest

mijn vraag aan jullie, gaat dit werken, of vergeet ik nog wat, of zijn er nog slimmere dingen hiervoor de bedenken?
de ruimte waarin dit moet spelen is circa 8x7x3.5m
ik neem aan dat ik de ministreamer dmv I2S op de miniDSP kaan aansluiten

Klinkt als een mooi project! Het is denk ik goed om je ontwerpdoelen eens op een rijtje te zetten (en dan bedoel ik niet welke drivers precies, of welke kasten). Wil je thuis orgel spelen, of wil je er ook 'de boer mee op', kun je die muziekruimte ook nog naar smaak indelen en inrichten, wat is je speel- en luisterpositie, wil je de set ook nog voor gewoon muziek en/of HT gebruiken. Wil je echt een 32-voetspijp op oorlogssterkte kunnen weergeven? Hoeveel ruimte heb je en hoe moeilijk wil je het jezelf maken? Wil je gewoon een imposante luidspreker bouwen die ook nog redelijk klinkt?

Meteen denken in oplossingen als 18W4531G of 'mooi vierwegsysteem' is bij zulke grote luidsprekerprojecten m.i. het paard achter de wagen. In zo'n traject is het bijvoorbeeld bijna onontbeerlijk dat je jezelf de techniek van het doen van akoestische metingen eigen maakt, je je analoge en digitale elektronica op orde hebt en je je verdiept in ruimte-akoestiek en perceptie.

Neemt niet weg dat je m.i. al wat mooie uitgangspunten hebt. Maar als je hier zinvolle hulp wilt, zul je eerst wat meer moeten vertellen van de randvoorwaarden. De technische oplossingen komen wel.

bij deze nog wat meer informatie op basis van de vragen van markbakk

het is de bedoeling alleen thuis te spelen, meestal voor mezelf, soms ook voor anderen
de ruimte is niet echt verder in te delen, de indeling is in de bijlage te zien, het is een redelijke vierkante ruimte (vrij hard, epoxy/grind vloer, vliesbehang en betonnen plafond)

de luidsprekers hangen aan een pc, en deze gebruik ik soms om wat muziek te spelen (spotify/flac van nas)
ik ben blij als ik een 16' register goed kan weergeven (dus tot ongeveer 32Hz) maar mocht het goed te doen zijn om ook 32' (dus zo'n 16Hz) register goed te gebruiken zou leuk ziijn, maar geen vereiste.

Ik hoop eigenlijk met dit systeem ook de ruimte in/af te kunnen stellen (meetmicrofoon etc), maar weet niet of dit kan met de miniDSP
Verder moet het een goede kwaliteit weergave zijn (ben voor het mid/hoog best tevreden met de reference monitors)
Ik wil dus stevige luidsprekers die goed klinken.

Ik heb in het verleden al getest met verschillende luidsprekers (verschillende passieve luidsprekers, maar ook aktieve, waaronder Beringer en DynAudio) waar tot nog toe de ref monitors er het beste uitspringen. (ik heb bijvoorbeeld ook de Vifa Grand Orgue beluisterd (http://www.visaton.com/en/bauvorschlaeg ... index.html) en ook wat met het mid/hoog wat getest, maar was niet onder de indruk)

• Het is een 'vrij' harde ruimte, niet alleen voor midden- en hoge frequenties, maar zeker ook voor het laag. Je krijgt te maken met veel vroege reflecties, een lange nagalmtijd (maar dat is voor een orgel wel OK) en veel staande golven in het laag tot ca. 200Hz.
• Je bent tevreden over het mid en het hoog van de Monitor SE (mag ook wel, is een goede speaker...).
• Niet duidelijk is of je de XXLS12's al in gebruik hebt, maar je hebt wat vrijheden om hiermee verschillende zaken uit te proberen.
• De opstelmogelijkheden van je speakers zijn beperkt.
• vanaf zo'n 30Hz wil je weergave op vol niveau. Het mag ook wel vanaf 16Hz, maar hierin wil je verder niet investeren.

Als ik het zo op een rijtje zet denk ik dat een sat/sub-combi de eerste voor de hand liggende oplossing is. Vanwege de ruimte-akoestiek zul je de satellieten op korte afstand van je oren willen houden. De ruimte-akoestiek vraagt eveneens om een multi-suboplossing, waarbij meerdere subwoofers goed geplaatst in de ruimte een (veel) meer evenwichtige laagweergave zullen leveren dan twee in een vierweg geïntegreerde subwoofers.

Zoek anders eens wat op over subwooferplaatsing en cornerwoofers, het boek van Floyd Toole is hierbij interessant leesvoer en op de Stereoplay-website staat een leuk programma dat de plaatsing van speakers vertaalt in een gesimuleerde laagweergave.

wat betreft subwoofers heb ik eigenlijk maar 2 mogelijkheden, namelijk of achter het orgel, of er bovenop (wat ik het liefst zou hebben) samen met de andere luidsprekers (zeg maar zo'n beetje in het blauwe vierkant op de tekening wat het orgel voor moet stellen).
en bovenop betekent op een 'plateau' die zich op een hoogte van 155cm bevindt.

dus eigenlijk dat daarom mijn voorkeur uit zou gaan naar een 3/4-weg (actief) systeem (desnoods met gebruik van bv ARC roomcorrectie, waar ik nu ook gebruik van maak)

Subs kun je ook aan het plafond hangen...

Zonder gekheid, de XXLS12's doen het prachtig in een reflexkast van zo'n 120 liter, een hoog rendement en zeer diepe afstemming geven je een flinke SPLmax in de 20-30Hz-regionen. Met een gesloten kast van zo'n 50 liter en een Linkwitz Transform of vergelijkbare digitale correctiecurve kun je ze ook vrij probleemloos tot "onderin de twintigers" krijgen en qua belastbaarheid zul je nog steeds redelijk veilig zitten. Maar de kwaliteit van de laagweergave wordt voor 80% bepaald door de ruimte, de opstelling van de subs en de akoestische maatregelen die je eventueel kunt nemen. Elektronische correctie is maar beperkt werkzaam, omdat je niet met eigenschappen van de luidsprekers maar met die van de luisterruimte te maken hebt.

is het ook zinvol om gebruik te maken van bv een miniDSP 2x8 als wisselfilter voor de luidsprekers?

Alleen als je zelf met meetmicrofoon en de nodige spullen metingen wilt en kunt verrichten.

ik heb een tijdje geleden al eens ARC aangeschaft, hier zit volgens mij een redelijk goede microfoon bij, en deze past en werkt op de Motu ultralite mk3 die ik heb, dus de hardware heb ik.
verder wil ik ook zeker de metingen doen, en kunnen, nu nog niet, maar dat valt vast wel te leren.
Ik zal alleen moeten kijken welke software hiervoor geschikt is om te meten en de uitkomst daarvan in de miniDSP te krijgen, ik weet nu nog niet hoe ik dat aan zou moeten pakken, maar daarvoor is ook vast weer hulp op dit forum te krijgen.

dus als ik je goed begrijp kan ik het beste losse subs maken en daarbij de reference monitor gebruiken.
is het nog slim om van de reference monitor een 3 weg te maken met bv Scan-Speak 12M, omdat ik toch al aan het meten moet. krijg ik hiermee nog een betere verdeling over de luidsprekers?
ik zal meestal op een vrij stevig volume spelen, en daarmee zou ik niet graag de satellieten te direct in/op mijn oren gericht hebben, dus liever wat hoger in de ruimte (desnoods wel iets naar beneden gericht), de monitors die ik nu gebruik draai ik ook een beetje naar buiten toe.

maar aan de andere kant, als ik voor deze oplossing een heel ander systeem moet bouwen met heel andere (ander soort) luidsprekers, dan is dat natuurlijk ook een optie, en als meerkanaals een optie is voor een betere spreiding, dan kan dat misschien ook wel.

Hauptwerk kan tot ik geloof maximaal 256 kanalen aansturen, zodat je bij wijze van spreken elk register (of zelfs delen van een register) naar zijn eigen luidsprekers kunt sturen.
Dus ook meerkanaals is een optie, alleen zal ik dan moeten kijken naar wat goedkopere drivers om het geheel nog een beetje betaalbaar te houden, en dan valt de miniDSP ook wel tegen als ik er daar tig van zou moeten aanschaffen (hoewel het natuurlijk wel in etappes kan)
En bij meerkanaals heb je natuurlijk niet allemaal fullrange speakers nodig, omdat alleen de 16 voet vanaf zo'n 32Hz (en desnoods de 32 voet vanaf zo'n 16Hz) weergave nodig heeft.
de 8 voet registers beginnen dan bij 64Hz en de 4 voet bij 128Hz enz.

Maar je kan ook niet zeggen, doe de 16 voet maar alleen naar de sub, omdat ze namelijk eindigen rond de 600Hz plus nog de nodige boventonen.

Verder is het van belang om wel kwaliteit luidsprekers te hebben en niet bv PA systemen (ook al mee getest, slecht resultaat), daar het gaat om opgenomen samples (24 bit) van echte pijporgels en deze toch zo zuiver mogelijk weer te kunnen geven.

dus om eens verder te gaan, zou ik denk ik het volgende willen doen:

2 BR subs bouwen obv xxls 12" alu (deze heb ik liggen)
verder een stevige 3 weg bv in de trant van wat cobaltjeh wil(de) gaan bouwen http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic.php?f=3&t=15339
alleen kan ik de XG18 nergens meer vinden, en is daar mogelijk een goed alternatief voor?

en het geheel aansturen met een miniDSP als filter en daarachter 4 klasse D versterkers (of alleen klasse D voor de sub en bv de amp van knuisje voor de rest?)

en als de actieve 3weg enigszins betaalbaar blijft, mogelijk meerdere sets er bij plaatsen.

iemand hier (andere/betere) ideeën over?

Een drieweg is geen kattenpis, actief of passief. Met name de X-over van laag naar mid vereist redelijk wat (akoestische) kennis van zaken. Ik zie niet direct hoe je op die wijze en binnen korte termijn in de buurt van de kwaliteit van de References wil komen. Begin eens met die subs en vergeet niet de References van een HP te voorzien! Dat brengt al een hoop meer, bovendien is die basmid van de References nog altijd een referentie-unit: beter dan dat gaat heel veel kosten.

Ja, er zijn er meer bezig ... die hetzelfde dachten als jij. Ongelofelijk hoe versterkers en luidsprekers de sluitpost zijn van hauptwerk. En ik ben het eens met je dat met name bij orgels de onderste registers van belang zijn.

Op dit moment draait er een afstemming reflex met -3db van 22 HZ. Nee, geen subwoofers waar de bas een eigen leven leidt. 1 systeem!

Paulus

hallo iedereen,

wil dit topic toch weer wat nieuw leven in blazen.
ik heb het een en ander geëxperimenteerd onder andere met de mini-dsp, met wisselende resultaten.

ik wil nu overstappen op een andere gedachtengang.
Hauptwerk is eigenlijk niets anders dan het weergeven van (hoogwaardige) samples (opnames van pijpen van een pijporgel), ook is Hauptwerk instaat om deze via 256 verschillende kanalen weer te geven.
Nu wil ik met het volgende aan de slag:
1 of meer subwoofers bouwen (zit nog te denken tussen vanaf 16Hz of vanaf 32Hz)
en verder een heel aantal breedbanders te bouwen met weergave vanaf 64Hz en vanaf 128Hz.
Waarom deze frequenties?
een pijporgel (Hauptwerk is afspeelsoftware voor pijporgel samples) bestaat uit een hele reeks 'registers'. Een register is een serie pijpen die vanaf een bepaalde frequentie hun werk doen.
Globaal zijn deze bv onderverdeeld in 32" (voet), 16", 8", 4", etc.
De 32" begint met een frequentie vanaf 16Hz, de 16" vanaf 32Hz, de 8" vanaf 64Hz etc.
nu komt de 32" bijna niet voor, maar de rest wel, zie de bijlage voor een dispositie van een pijporgel
nu zou ik in de ideale situatie voor elk register een set breedband luidsprekers in willen zetten, dat kan voor de 8" registers een breedbader geschikt voor 64Hz en hoger, en voor de 4" registers (en hoger) 128Hz en hoger. (in geval van utrecht dus 50 register, dus 100 luidsprekers (plus sobwoofers), maar dat is waarschijnlijk te veel, best een hoop stroom nodig voor de versterking)
voor de 16" (en 32") zou ik dan de samples naar een combi van 64Hz breedbander en de subwoofer willen sturen (via een downmix)
nu de eigenlijke vragen:
wat is een geschikte breedbander voor de '64Hz' luidspreker, en welke is geschikt voor de '128Hz' luidspreker.
de 128Hz luidspreker zou ongeveer moeten doorlopen tot 18KHz, de 64Hz mag in de hoge regionen wat eerder stoppen
en wat zou een goed ontwerp voor een subwoofer zijn (formaat is niet echt een issue, heb redelijk wat ruimte)
uiteraard speelt het budget ook een rol, in mindere mate voor de subwoofer, omdat hier maar 1 (of een paar) voor nodig is, maar de breedbanders zouden in aantal flink kunnen groeien op termijn.
als versterking voor de breedbanders zou ik het lm4780 kunnen gebruiken, is goed betaalbaar, ook wel voor grote aantallen
verder zou het wat bouw van de breedband luidsprekers handig zijn om deze niet al te fors te maken, aangezien hiermee natuurlijk op termijn ook gestapeld gaat worden!

Leg eens uit waarom je voor al die registers aparte luidsprekerdrivers wilt gaan gebruiken! Ik begrijp je gedachtengang niet.

ik lees op diverse fora dat hoe meer je de samples verdeeld over verschillende luidprekers hoe beter dit gaat klinken
zo krijgen de luidsprekers 'minder voor hun kiezen'
het is ook niet voor niets dat hauptwerk de samples kan verdelen over deze grote hoeveelheden kanalen

Waarom gaan honderd middelmatige breedbanders beter klinken dan een paar echt goede fullrange-systemen? Wat er op andere fora ook wordt gezegd, je zit hier op het zelfbouwaudio-forum...

markbakk schreef:

Leg eens uit waarom je voor al die registers aparte luidsprekerdrivers wilt gaan gebruiken! Ik begrijp je gedachtengang niet.

Ik neem ook aan dat, de microfoons die gebruikt zijn voor de opnames, ook niet voor ieder register een andere is.

De klank die ieder register geeft word bepaald door de pijp en vormgeving/constructie, en vervolgens is daar een ander typering van het karakter wat wordt weergegeven.
( Ik heb meegeholpen een pijporgel op te bouwen in een kerk, heel leerzaam )

je kan een hauptwerk installatie niet vergelijken met een hifi installatie waarbij je in principe maar 1 bron hebt.
de kracht van hauptwerk ligt er ook in dat je de weergave kan verdelen over heel veel verschillende bronnen, en navenant dus ook heel veel verschillende weergevers
en omdat je per register kan bepalen waar deze op af gespeeld moet worden kan je daar dan ook rekening mee houden wat voor weergever het moet zijn, bv voor de 16" moet de range beginnen bij 32Hz, bij de 8" moet ie beginnen bij 64Hz etc.
verder heb ik ook niet aangegeven dat het opgebouwd moet worden met middelmatige drivers.
Mijn vraag is dus of er geschikte drivers en bijbehorende te bouwen kasten/ontwerpen (met filters) zijn om dit te realiseren

verder heb ik al heel veel geëxperimenteerd met ook hoogwaardige hifi luidsprekers, maar daar gaat het ook fout bij het volle werk (alle registers open)
het kan dan namelijk zijn dat er op een bepaald moment 6000 samples tegelijkertijd afgespeeld worden.

Dit gaat pas goed werken wanneer je honderd fullrangesystemen die samples laat afspelen. Want ik neem aan dat die samples ook gewoon 16-bit en 44,1kHz (of beter) zijn.

de samples zijn over het algemeen 24 bit 96KHz
ik snap alleen niet waarom ik 100 full range systemen moet hebben
als ik bv een 4" register wil afspelen, die begint bij 128Hz en eindigt bij afhankelijk van de hoorbare harmonisches rond de 18KHz
bij de 16" snap ik dat je full range nodig hebt, maar dat kan je toch met een subwoofer er bij oplossen
en als je naar het dispositie voorbeeld (afbeelding) een paar post terug kijkt, zie je dat de 16" beperkt zijn

Als ik het goed begrepen heb is je probleem dat een standaard HiFi aanpak niet in staat is de massaliteit van een orgel naar tevredenheid neer te zetten en dat een PA niet in staat is de details weer te geven.
Een paar 'out of the box' suggesties:
Als je toch de ruimte hebt Voor de sub een dipool W frame met twee van deze jongens:
http://www.eighteensound.com/index.aspx ... le&pid=316 Dat moet toch wel minstens tot 80Hz bruikbaar zijn en omdat het een dipool is heb je ook minder last van resonanties. Daarboven is afhankelijk van de aanpak.
Heb je wel eens aan goede gitaarluidsprekers gedacht? B.v http://www.tonetubby.com/, die schijnen een hele mooie afval in het hoog te hebben. Je zou een aantal platen MDF of multiplex van b.v. 30cm breed en 150cm hoog aan het plafond kunnen hangen met daarin een assortiment aan breedbanders.
Een reeks Bohlender-Graebener Planar magnetics opgehangen aan het plafond zou ook best wel eens heel erg goed kunnen werken, maar dat wordt al gauw een kostbare grap.
Een combinatie naar keuze is natuurlijk ook mogelijk, een paar RD-75's die samen met de sub (en nog iets er tussen) het 'hoofdsysteem vormen aangevuld door stroken met breedbanders die voor de hogere registers gebruikt worden. Aangezien het allemaal drivers zijn met een hoog rendement kom je met weinig vermogen uit, dat scheelt dan weer.
Je moet wel de nodige uitgangen hebben, je noemt ergens 100 kanalen maar alleen al de uitgangen gaan al een klein vermogen kosten. Als ik me niet vergis heeft die Motu 8 uitgangen? Dan kun je mooi een hoofdsysteem maken en drie additionele stereo sets die maar een deel van het audiospectrum doen. Per orgel zou je dan een mix kunnen maken die de registers over de sets verdeeld.

Gerrit

Hert is natuurlijk ook wel een punt hoe je een orgel beluisterd, ik heb wel eens een CD terug gegeven waarbij ik de opname zo duidelijk fout vond dat ik mij daar aan ergerde.

Als ik in een kerk of andere ruimte een orgel beluister kan ik niet de lucht horen stromen die door de pijpen loopt over de tabula het labium, of hoe heten die dingen ook al weer.
Ook de organist zit in veel gevallen zover van het werkelijke systeem, dat dat ook niet hoorbaar is.

Als ik een orgel, en ik heb hier aardig wat opnames, wil ervaren dan moet ook de ruimte met nagalm/ruimte meegenomen worden.

Ik ga binnenkort naar een bioscoop/theater orgel luisteren, en ben benieuwd hoe dat gaat klinken.

Een besloten avond voor fanaten.

hannesie schreef:

Ik ga binnenkort naar een bioscoop/theater orgel luisteren, en ben benieuwd hoe dat gaat klinken.

Een besloten avond voor fanaten.

Ha, Hans gaat voor het betere PIJPWERK!

salautom schreef:

de samples zijn over het algemeen 24 bit 96KHz
ik snap alleen niet waarom ik 100 full range systemen moet hebben
als ik bv een 4" register wil afspelen, die begint bij 128Hz en eindigt bij afhankelijk van de hoorbare harmonisches rond de 18KHz
bij de 16" snap ik dat je full range nodig hebt, maar dat kan je toch met een subwoofer er bij oplossen
en als je naar het dispositie voorbeeld (afbeelding) een paar post terug kijkt, zie je dat de 16" beperkt zijn

Van 128Hz tot pak 'm beet 18kHz bij 4' wil je neem ik aan een vlakke vervormingsarme weergave. Dat is al aardig fullrange. Anders kun je je samples beter meteen converteren naar 12 bit en 32kHz. Verder wil je op vrij hoog niveau afspelen (dipolen zijn dan niet zo handig). Je samples zijn blijkbaar stereo, dus je zou je ook beter kunnen houden aan dat credo. Het probleem zit echt niet in het afspelen van 6000 samples. Ik denk dat je luider wilt afspelen dan dat je huidige set nu kan. Conusuitslag van woofers is een aardige indicatie, meer dan een paar mm is al snel te veel. Daarnaast vermoed ik dat de akoestiek in je ruimte slecht is. Ik had je al Toole getipt. Je eerdere zoektocht ging in de goede richting wat mij betreft.

salautom schreef:

ik lees op diverse fora dat hoe meer je de samples verdeeld over verschillende luidprekers hoe beter dit gaat klinken
zo krijgen de luidsprekers 'minder voor hun kiezen'
het is ook niet voor niets dat hauptwerk de samples kan verdelen over deze grote hoeveelheden kanalen

Blijkbaar ben je een instrument aan het bouwen, de luidsprekers zijn dan onderdeel van de klank.
Ik zou me zo kunnen voorstellen dat je de lage registers via grote transmissielijnen laat afspelen die je afstemt op de grondtoon.
De hoge registers kunnen dan via bijvoorbeeld hoornluidsprekers worden afgespeeld. Met een beetje handigheid zou je het er zelfs als een orgel uit kunnen laten zien.