forum.zelfbouwaudio.nl

Naar aanleiding van een discussie in deze thread : viewtopic.php?t=1550&start=15
kunnen we hier de info bundelen, zodat iedereen zelf kan beoordelen voor welke constructie hij het liefste wil gaan. Op het einde staan dan nog tips waarbij je je voordeel mee kunt doen!

Methode's:

Kops monteren met witte houtlijm
Verstek monteren met witte houtlijm
Kops monteren met witte houtlijm en deuvels
Kops monteren met witte houtlijm en lamello's


Kops monteren met witte houtlijm
Voordelen:
- Eenvoudig
- Snel
- Ruimere tolerantie's
- Weinig kans op beschadiging van de rand
- Minder problematiek met uitzetten van de MDFpanelen, daar de mdf recht is afgezaagd
- Acoustisch het beste, geen lucht tussen de panelen door (vlgns de pro's)
Nadelen:
- Minder sterk dan combinatie met deuvels of lamello's
- Naden zijn moeilijk weg te werken
- Naden worden na verloop van tijd steeds zichtbaarder, zeker bij een strakke afwerking met lakken en dergelijke

Verstek monteren met witte houtlijm
Voordelen:
- Zeer groot lijmoppervlak (+ 40%?) = sterk
- Naden mooi óp de hoek= optisch minder zichtbare naad
- Ook na langere tijd minst zichtbare naden
Nadelen:
- Kwetsbaar bij stoten op de hoek (het topje van de hoek wordt steeds dunner)
- Erg kleine tolerantie's, hierdoor nodig: snelle verwerking na het zagen, zeer goede appartuur (lees
: vaak duur!!), bekend zijn met enkele handigheden mbt instellen apparatuur
- Meer vervorming door vocht, vanwege schuine zaagsnede, wordt enigzins gecompenseerd door grotere lijmoppervlak. Uitleg: plank is aan de ene platte zijde langer dan aan de andere zijde, daardoor meer ruimte opname vocht= grotere vervorming)

Kops monteren met witte houtlijm en deuvels:
(voor en nadelen idem als bij kops met witte houtlijm zonder deuvels)
Extra voordelen:
- Groter lijmoppervlak = extra sterkte
- Indien goede techniek: makkelijker uitlijnen van de platen tov elkaar oftewel, ze verschuiven niet meer tov elkaar
- Mogelijkheid tot proefpassen is wat moeizaam maar mogelijk (deuvels klemmen zich droog, zonder houtlijm, al in het hout)
Extra nadelen:
- Extra handelingen verrichten
- Aanleren werken met deuvels
- Indien niet nauwkeurig gewerkt: "mis-aligning" van de platen welke niet corrigeerbaar is (dat betekent dus: schuren!)

Kops monteren met witte houtlijm en lamello's
(voor en nadelen idem als bij kops met witte houtlijm zonder lamello's)
extra voordelen:
- Grootste lijmoppervlak (groter dan met deuvels) = extra sterkte
- Indien goede apparatuur: extreem makkelijke en goede uitlijning van panelen
- Indien goede apparatuur: sneller dan werken met deuvels (doorgaans, een snelle deuvelaar is nog steed sneller dan een trage lamello-man)
- Zeer makkelijk proefpassen
Extra nadelen:
- Aaschaffen van apparatuur, kán kostbaar zijn
- Aanleren werken met lamellofrees
- Risico's welke er altijd zijn met het werken met elektromechanische apparatuur

Indien de deuvels en lamello's worden gecombineerd met een verstek verbinding worden de voor en nadelen hiervan gecombineerd. Zowel deuvels als lamello's kunnen worden gebruikt met verstekverbindingen, er moet echter nog steeds rekening worden gehouden met de kleine tolerantie's. Dit zal zelfs voor de gevordere houtbewerker nog de nodige aandacht vergen, laat staan voor de occasionele houthobby-ist....

Een optie om de verbinding nóg sterker is in bij de binnen zijde van de hoek een extra plaatje te lijmen:


Een optie is verstek maken en dan "arm" zagen (dwz een hoek van 44,5 graden zagen ipv 45, dan wordt de binnekant van de hoek een beetje ruimer), en met een epoxylijm verlijmen: groot spleetvullend vermogen en vochtbestendig.

Een optie is het kops of verstek monteren met houtlijm en daarna te fixeren met schroeven. Zo heb je geen of nauwelijks last van werking van het MDF maar moet je wel de schroefkoppen wegwerken met plamuur. Pas op: plamuur droogt heel erg lang in. Vaak zijn meerdere lagen beter dan te proberen het in een keer goed te doen. Een ander nadeel van Plamuur is dat hte zeer hard wordt (tenminste tweecomp. plamuur) en dat is erg lastig weg te werken/schuuren. Je schuurt namelijk de omliggende materialen weg ipv de harde plamuur. Opgepast dus!

een optie om een verstek kast te monteren is alle vier de hoeken in een keer te verlijmen en met een spanband (en afstandsblokjes) de kast op te spannen. Niet vergeten met een haak de hoeken te controleren
TIPS
Mbt lijm:
-witte houtlijm blijft flexibel, bij druk zal er enigzins schuif optreden in de constructie.
- Bruislijm is ideaal om kieren of niet goed passende delen alsnog te verlijmen (het beste is natuurlijk nauwkeurig werken 0
- Bij bruislijm is het verstandig om vanwege de langdurige vlekken die ze op je huis veroorzaken (enkele dagen op de handen tenminste) handschoenen te dragen (ik ben er meestal te lui voor, en erger me niet aan die vlekken..)
- Als er op zeer grote oppervlakken moet worden gelijmd is het verstandig de lijm uitermate dun te verwerken, ik heb zelfs gehoord van mensen die de witte houtlijm verdunden met water.
- Epoxylijm: lastiger te verwerken maar groot spleetvullend vermogen en erg sterk.

Mbt monteren:
- Indien gotere oppervlakken moet worden verlijmd is het gebruik van beuvels, spijkertjes (mits je niet meer hoeft te zagen natuurlijk!!) of lamello's van groot belang om verschruiven tijdens het persen te voorkomen
- Zorg dat je kunt proefpassen, zo voorkom je fouten tijdens het lijmen
- markeer de platen door er eenvoudig op te schrijven: binnen/buiten/voor achter en zet streepjes op de kopse zijden zodat je ziet dat ze volmaakt goed gepositioneerd zijn.

Mbt tot zagen:
- als je niet weet hoe je er mee om moet gaan of bang bent voor de zaag : BLIJF ER VANAF !!!!!! (Ik meen het serieus, ik ben al jaren fysiotherapeut, en heb al veel ongelukken mogen behandelen!!!). Veel mensen op dit forum die mooie kasten maken hebben veel ervaring met houtbewerking, dus denk niet dat je dat ff nadoet)
- Vraag hulp van een houtbewerker of een ervaren persoon
- Werk nooit in je uppie!
- Verander niets aan de veiligheidsmaatregelen op je machines, ze zitten er voor de pro's, dus al helemaal voor de hobby-isten!!
- Zorg ervoor dat het grootste paneeldeel op de slede blijft, of anderszins gebruikt om te manipuleren/afmeten. Zo voorkom je dat je met je vingers in de buurt vn de zaag komt
- Nog vele vele andere waarschuwingen (handhoudingen, plaatvoering etc etc etc!). Mocht je er toch nog aan willen beginnen: GEBRUIK JE BOERENVERSTAND!!!
- Laat het, indien mogelijk is, niet zagen bij de houtmarkt maar bij een meubelmaker: betere materialen, lagere tolerantie's. Misschien iets duurder (of nog niet eens!) maar wel zo lekker werken, met lamello's kun je ook lekker proefpassen

Mbt tot de naad:
- de hoek rondfrezen zorgt ervoor dat de naad wat minder zichtbar wordt
- Een V-groef frezen of de platen afschuinen (hetzelfde effect) zorgt ervoor dat de naad in de punt van de V komt te liggen en daardoor minder zichtbaar wordt
- Je kunt de naad opvullen met bijvoorbeeld houtlijm of polyester plamuur zodat je geen groef krijgt, maar blijkbaar langer geen naad ziet.
- Je kunt de panelen fineren ipv lakken, dit zal evt naden minder zichtbaar naar voren laten komen. Overigens schijnt het werken van panelen dusdanig sterk te zijn dat zelfs dan nog bij een kopse verbinding het fineer kan scheuren.

Mochten er nog er nog meer op- en aanmerkingen komen (graag!), dan zal ik deze verwerken in dit eerste vericht.

Wowly

Hoi

Ik heb in het verleden de opleiding meubelmaken gedaan en zou zelf nooit beginnnen aan een verstek montage zonder een staande frees machine of een heel, heel, erg goede zaagtafel. Dat krijg je nooit helemaal strak (die hoek toleranties zijn erg klein) als hobbyist.

In Groningen hebben we de mazzel dat er een Stads Werkplaats is, met een mooie zaagtafel, lammelo frees, werkbanken en heel veel lijm klemmen. Je betaalt per dag deel voor het gebruik van de machines en je werkbank. Ik maak mijn kasten altijd kops met heel veel lammelo's de lijmnaad zit meestal verborgen onder een afronding. Sinds ik met lammelo's werk heb ik veel minder last van naden die weer naar voren komen en door het lakwerk heen komen steken. Een ander voordeel van lammelos tov deuvels is dat je de hele kast als proef in elkaar kan zetten en eventueel aanpassen voor je verlijmt.

Wat veel mensen niet van witte houtlijm weten is dat het altiid een beetje vloeibaar/ flexibel blijft. Als de constructie onder druk staat, zal het dus een beetje gaan schuiven. Als je je naden weg wilt werken kom je dus niet onder deuvels of lammelos uit.

Nog een tip als je mdf zaagt, zet dan het blad van de zaagtafel laag, je krijgt dan wel wat meer tegendruk (het zaagblad drukt het hout naar je toe), maar een strakkere zaagsnede omdat de tanden van het blad onder een betere hoek verspanen. (minder grote groeven in je zaagsnede) Pas hier wel een beetje mee op! want een blad wat hoog staat drukt het hout naar beneden en zorgt ervoor dat je alleen maar voorwaarts druk hoeft uit te oefenen, een kleiner plaatje wordt met een laag gesteld blad makkelijk opgetild en terug gelanceerd.

Groeten Roland

Hoi Roland, ik heb je adviezen erbij gezet.
Ik onderschrijf je ervaring met verstek zagen. Ik heb bijzonder goede apparatuur en dan nóg valt het niet mee om goed verstek te zagen. Bij mijn reference monitor (zie: viewtopic.php?t=760&postdays=0&postorder=asc&start=45) heb ik dan ook gekozen voor de kopse manier met lamello's. De combinatie van het achterover hellen samen met de verstek leek me te ver gegrepen voor mij....

Vergis je niet, als de verstek te krap maak krijg je ahw een "gap" aan de zijde waar de korte zijden van de platen elkaar raken, dan is het voordeel van het grote lijmoppervlak meteen verdwenen

Nog ff de scans zoals de pro's het doen:

http://img124.imageshack.us/my.php?image=img0115hi.jpg
http://img124.imageshack.us/my.php?image=img0128bx.jpg
http://img124.imageshack.us/my.php?image=img0135wd.jpg
http://img124.imageshack.us/my.php?image=img0149eb.jpg

Overigens is er destijds in mijn draadje over de refmon's nog ff doorgediscusieerd over de manieren van construeren: viewtopic.php?t=760&postdays=0&postorder=asc&start=60

Wowly

Voor lijm zou je nog epoxy kunnen noemen. Lastiger te verwerken dan witte houtlijm of polyurethaan maar spleetvullend mét hoge sterkte.

Overigens vind ik een verstekverbinding de fraaiste oplossing, als je de verbinding wat arm zaagt en epoxy gebruikt kun je mooi sluitende en sterke verbindingen maken. Vocht heeft ook geen kans, epoxy is niet vochtdoorlatend.

Dat arm zagen is wel een aardig idee, als je het niet té arm zaagt. Ook moet je heel erg goed opletten dat het allemaal mooi haaks wordt bij het verlijmen.

Epoxy is erbij gezet!

Wowly

Wat bedoel je met arm zagen?

Even een vraagje wat verstaan jullie onder lamello's?

Mvg,



James

Lammelo zijn een soort platte deuvels

FrankG schreef:

Wat bedoel je met arm zagen?

De hoek niet zagen onder 45° maar 44,9°. Dan past het altijd zonder kieren aan de buitenzijde.

Een truukje om de boel zonder verschuiven in elkaar te lijmen is de 4 zijpanelen op de kop strak naast elkaar te leggen en de naden met stevige tape vast te plakken, je kan de kast dan als een rolykit in elkaar vouwen.

Arm zagen betekent dat je de hoeken wat krapper maakt, zodat de hoek aan de binnenzijde wat openstaat. Door flink te klemmen en een goede spleetvullende lijm te gebruiken kun je een stevige verbinding maken, mits je niet té arm heb gezaagd natuurlijk. Zo heb je wat meer tolerantie. Overigens wordt het perfect haaks maken van een kast hierdoor minder eenvoudig.

Lamello's zijn platte schijfje van hout(pulver) die een ovaal uiterlijk hebben


Een lamellofrees is een kleine slijpschijf met een houtblad erin. Je zaagt een sleuf in het paneel, daar waar het andere paneel op moet worden gemonteerd. In het andere paneel wordt ook zo'n sleuf gezaagd zodat je twee panelen op elkaar passen met een lamello ertussenin. Hier is er een van DeWalt:



Mijn refmon is ook zo in elkaar gezet:

Hier zie je hoe een lamellofrees op het paneel is gezet


Hier kun je zien hoe de lamello in de gleuf zitten die is gefreesd, je ziet nog enkele gleuven met lamello


op het derde plaatje zie je de kast in elkaar zitten geheel zonder lijm met lamello's

Ik hoop dat het nu wat duidelijker is

Wowly

richard schreef:

FrankG schreef:

Wat bedoel je met arm zagen?

De hoek niet zagen onder 45° maar 44,9°. Dan past het altijd zonder kieren aan de buitenzijde.

Een truukje om de boel zonder verschuiven in elkaar te lijmen is de 4 zijpanelen op de kop strak naast elkaar te leggen en de naden met stevige tape vast te plakken, je kan de kast dan als een rolykit in elkaar vouwen.

Om zeker te zijn dat alles haaks is span ik een winkelhaak in de hoek bij het lijmen. Ik zet deze vast met spantangen en laat het zo drogen.

Ha die Frank, als je er plaatjes van hebt: graag posten, een plaatje zegt meer dan 100 woordenzeggen ze wel eens toch?

Wowly

Hoi ik heb een kleine aanmerking.

Lammelo's zijn van beukenhout en niet van houtpulver.-edit- ze zijn er inderdaad ook in mdf achtig materiaal-edit- http://www.lamello.com/english/verbin_e.htm

Groet Roland

richard schreef:

FrankG schreef:

Wat bedoel je met arm zagen?

De hoek niet zagen onder 45° maar 44,9°. Dan past het altijd zonder kieren aan de buitenzijde.

Een truukje om de boel zonder verschuiven in elkaar te lijmen is de 4 zijpanelen op de kop strak naast elkaar te leggen en de naden met stevige tape vast te plakken, je kan de kast dan als een rolykit in elkaar vouwen.

Richard,

Hoe krijg jij het voor elkaar om 44,9° te zagen?

Jan

Leeuwarden schreef:

Richard,

Hoe krijg jij het voor elkaar om 44,9° te zagen?

Dat krijg ik ook niet voor elkaar, maar zolang het maar niet meer is dan 45° gaat het goed. Met twee proefplankjes en een winkelhaak kun je controleren of de zaag goed is ingesteld.

Zal er eens een fotoje van maken en hier plaatsen.
is het niet 45,1 graad ipv 44,9?

Dat hangt er vanaf hoe je je circelzaag er doorheen haalt.

idd, proefplankjes is de manier, 4 x een plankje zagen en dan tegen elkaar leggen met een winkelhaak, zo zie je hoe het past en ho arm je hebt gezaagd.

Ik lijm altijd gewoon kops met witte houtlijm. Ik heb een stel speakers mooi laten spuiten en moet zeggen dat de naden inderdaad nooit geheel weg te werken zijn. Maar het wordt er toch niet erger op, over tijd. Het blijft gewoon zoals het is.

rho schreef:

... en moet zeggen dat de naden inderdaad nooit geheel weg te werken zijn. Maar het wordt er toch niet erger op, over tijd. Het blijft gewoon zoals het is.

De werking van MDF in de dikterichting van het materiaal is groter dan de werking in de lengte- en breedterichting. Door de de schommelingen in vochtigheid in het woonvertrek zal het vochtgehalte van het MDF ook altijd varieëren, een laklaag doet daar niet zo veel aan. Mischien kun je de kopse kanten voordat je de kast in elkaar lijmt impregneren met een vocht-ondoorlatend materiaal zodat de werking van vocht minder invloed heeft.

waarom niet gewoon beide zijden van lijm voorzien, met lijmklemmen tegen elkaar houden, gatjes boren en een paar dikke schroeven er in vlammen.
Zo heb ik het al eens gedaan en het is een bere sterke kast

achteraf volledig schuren met een vlak schuur machine dan spuiten (3 dune lagen) en vernissen (weer 3 dunne lagen). De naden zij slecht van dicht bij iet of wat zichtbaar maar je moet het weten om ze te zien...

of is de lijm schroef methode niet goed om weet ik veel welke reden?

Echt storend zijn de naden niet hoor. En zoals al eerder aangehaald, ze blijven zoals ze zijn en verergeren niet.
De speakers zijn gespoten met spuitplamuur en daarna met auto-lak van Peugeot. Zeer strak resultaat.

sjors schreef:

of is de lijm schroef methode niet goed om weet ik veel welke reden?

Prima hoor, je hebt geen klemmen nodig en de boel gaat niet verschuiven tijdens het aandraaien. Alleen zijn de schroefgaatjes achteraf soms zichtbaar.

Opzich nog niet een gek idee. Alleen dan niet de zaak dicht plamuren maar een heel dun plaatje mdf eroverheen lijmen en met de frees alles gelijk maken. (Kan even niet op de naam komen hoe zo'n freesje heet...)