forum.zelfbouwaudio.nl

Ik ben nu zelf met de Scan-Speak Reference Monitor met met een 8546 mid-woofer bezig. Anderen die deze speaker ook gebouwd hebben, klagen na een tijdje over het niet extreem goede middengebied. Daarom vraag ik me af of een speciale middentoner écht zo veel beter zal zijn dan deze toch al heel behoorlijke mid-woofer.

Een woofer hoeft niet snel te zijn, omdat het geen transients hoeft weer te geven. Een middentoner moet wél snel zijn, omdat het wel transients weer geeft. Hoe herken je een snelle middentoner? Ik denk dat een snelle middentoner ten eerste een lage massa moet hebben. Hoe lager de massa van het geen in beweging gezet moet worden, hoe minder kracht er voor nodig is, en hoe makkelijker de massa kan versnellen.
Ten tweede moet de aandrijvende kracht zo groot mogelijk zijn voor een grote versnelling. De kracht wordt bepaald door de magnetische kracht van de vaste magneet, en het magnetische veld dat de spreekspoel opwekt. De magnetische kracht van de vaste magneet is een vaststaand gegeven. De kracht die de spreekspoel levert wordt bepaald door de lengte van de spreekspoel en de stroom die er door heen loopt.
Om dus meer kracht te genereren kan een luidsprekerfabrikant enerzijds de vaste magneet sterker maken, en anderzijds de spoel langer maken. Ik denk dat het vergroten van de magneet tot op zekere hoogte goed kan, maar een erg grote magneet zal de luchtstroom aan de achterzijde van het membraan beperken. Dat is niet de bedoeling. Het verlengen van de spoel lijkt dan misschien een heel goede optie.
Echter een langere spoel, is een grotere inductie. Uiteraard maak je juist gebruik van die inductie (het magnetische veld), maar de inductie is óók iets dat je tegenwerkt: hoe groter de inductie, hoe sterker de spoel z'n energie vast houdt. Als een spoel z'n energie vast houdt, is het moeilijker de stroomrichting om te draaien en wordt de middentoner trager.
Hoe kun je dan een snelle middentoner herkennen?
Ik denk ten eerste aan lage massa van het bewegend geheel, Mms. Ten tweede aan de krachtfactor geleverd door de vaste magneet en de spoel, Bl. En dus ten derde aan de inductie van de spreekspoel, Le.

Heeft iemand nog iets aan te merken/corrigeren of toe te voegen?

Ik denk dat je het bij het juiste eind hebt. Jouw opmerkingen kun je verwoorden in de volgende formule:
(Bl*sd)/mms
Het geeft je een indexwaarde van de snelheid van de woofer. >50 zou ik niet zo snel noemen, tussen de 50-100 redelijk, boven de 100 vind ik snel.

Voor de 18W8546/01 kom ik op 63. Een redelijke waarde maar niet extreem.

De zelfinductie van de spoel zie ik als een soort laag doorlaatfilter. Voor een middentoner zou ik zeggen hoe lager hoe beter.

Groeten, Geert

Hi Keyser,

Ik denk dat je op iemand zoals ik doelt..... Ik heb de ref monitor, maar nu er via een actief filter een woofer onderhangt (< 150hz) is het mid NOG veel beter geworden!! De ref monitor heeft al een erg goed mid. Ik denk dus ook dat dit vooral te maken heeft met het 3-weg concept waarbij de mid geen laag hoeft weer te geven.

Ik wil nu wel wat gaan doen met een dedicated mid, omdat dat deze alleen voor het midden ontworpen is. Een specialist die je niet kunt vergelijken met een mid/laag unit. Ook een kleinere diameter en massa maakt verschil. De bundeling van een 15 cm is minder dan van een 18 cm unit, dus hij kan hoger ingezet worden.

Jeroen

Ik was nog vergeten te vermelden dat ik de Ref. Mon.'s ga combineren met speciale laagkasten met de 23W van Scan-Speak. De mid-woofer zal dus sowieso net als bij de speakers van JeroenKV van het laagste laag ontlast worden.

GeertM2 schreef:

Ik denk dat je het bij het juiste eind hebt. Jouw opmerkingen kun je verwoorden in de volgende formule:
(Bl*sd)/mms

In "mijn" topic hebben we een soortgelijke discussie. Als ik deze formule gebruik voor de Scanspeak 18W8531G00 en de 15M/4531K00 komt de MID/Woofer er "beter" uit dan de pure MID unit. Hoe kan dat dan?

Mvg,



James

GeertM2 schreef:

Ik denk dat je het bij het juiste eind hebt. Jouw opmerkingen kun je verwoorden in de volgende formule:
(Bl*sd)/mms
Het geeft je een indexwaarde van de snelheid van de woofer. >50 zou ik niet zo snel noemen, tussen de 50-100 redelijk, boven de 100 vind ik snel.

Voor de 18W8546/01 kom ik op 63. Een redelijke waarde maar niet extreem.

De zelfinductie van de spoel zie ik als een soort laag doorlaatfilter. Voor een middentoner zou ik zeggen hoe lager hoe beter.

Groeten, Geert

hoe kom je aan die formule?
Als ik de formule gebruik voor de 13M/8636, dan kom ik óók op een index-cijfer van 63. Op basis van die uitkomst kun je dus niet concluderen dat de 13M/8636, een speciale middentoner, "sneller" is dan de 18W8546, terwijl hij dat wel zou moeten zijn.
Kijken we naar de inductie van de spreekspoel, dan zie je dat de 18W8546
een inductie heeft van 0,4 mH, tegen 0,1 mH voor de 13M/8636.
Dat is beduidend lager!

Als de theorie dat de inductie een sterke beperkende factor is voor de snelheid van een weergever klopt, rijst de vraag hoe ernstig een passief filter is voor de transient-respons van een luidspreker.

De theorie dat een woofer traag beweegt is een beetje overdreven illusie, wat jullie bepalen is de maximale bewegingssnelheid ( of stijgsnelheid ). Maar de stijgsnelheid van een sinus is van 2 faktoren afhankelijk, namelijk ampletude EN frequentie.

Check foto als illustreatie
http://users.pandora.be/rudyakaarno/For ... stness.wmf

Groetjes
Rudy

keyser schreef:

Ik was nog vergeten te vermelden dat ik de Ref. Mon.'s ga combineren met speciale laagkasten met de 23W van Scan-Speak. De mid-woofer zal dus sowieso net als bij de speakers van JeroenKV van het laagste laag ontlast worden.

Hoe groot is jouw kamer? De 25W8567-SE past goed in mijn kamer, maar de 23W kan wel eens problemen geven in het laag. Hij heeft verder een erg laag rendement, dus wel een zware versterker nodig!! Speakerland gebruikt een Hypex HS500.

Als je actief gaat zou ik er ook een Behringer DSP1124 voor het laag bij nemen....

Rudy schreef:

De theorie dat een woofer traag beweegt is een beetje overdreven illusie, wat jullie bepalen is de maximale bewegingssnelheid ( of stijgsnelheid ). Maar de stijgsnelheid van een sinus is van 2 faktoren afhankelijk, namelijk ampletude EN frequentie.

Check foto als illustreatie
http://users.pandora.be/rudyakaarno/For ... stness.wmf

Groetjes
Rudy

Ik kijk inderdaad niet naar de absolute snelheid die het membraan bereikt. Hoe groter de uitslag en/of frequentie, des te groter de snelheid (v).
Om een transient goed te kunnen weergeven, gaat het juist om de maximaal mogelijke versnelling. Als de eenheid vanuit de normaal heel snel naar de benodigde uitslag moet uitslaan, is een grote versnelling (a) nodig.

a = F / m

Dus een zo groot mogelijke kracht en een zo laag mogelijke massa. De massa is een vaststaand gegeven, maar de F wordt bepaald door meerdere factoren.

Ten eerste de magnetische flux in het poolgat (B), ten tweede de lengte van de spreekspoel (l). Samen vormen deze twee de Bl.
De laatste factor is de stroom door de spoel (I).
Het product van deze factoren bepaald de F.

De F kan dus op meerdere manieren tot stand komen, met verschillende verhoudingen van de drie bovengenoemde factoren.

De kracht van de magneet kun je denk ik zonder negatieve bij-effecten vergroten, met als enige beperking de omvang van de magneet: de luchtstroom aan de achterkant van het membraan moet niet te veel beperkt worden.

Een langere spoel vergroot ook de kracht, maar heeft als nadeel dat het spanning vasthoudt, waardoor de stroom minder snel van richting en grootte kan veranderen.

Daardoor zal het membraan vertraagd op de spanningsverandering (hier is vast een mooier woord voor) van de versterker reageren: de verandering van de richting en sterkte van de stroom wordt beperkt.


als ik ergens een fout maak in mijn redenatie, zeg het dan alsjeblieft! Kunnen we allemaal van leren

keyser schreef:

hoe kom je aan die formule?

Tja, een beetje zelf bedacht, beetje van her en der lezen. Ik zag dat Tony hem ook gebruikt voor het vergelijken van units in een draadje hiernaast.
Het is eigenlijk gewoon fyisica. Of eigenlijk meer dynamica.
De massa en het oppervlak van de conus bepalen doe hoveelheid kinetische energie. En hoeveelheid kinetische energie in een conus is 1/2m*v^2. De acceleratiefactor van de conus wordt bepaald door zijn oppervlak. Hoe groter het oppervlak, hoe kleiner de slag hoe lager de snelheid. Dit zit kwadratisch in de hoevelheid opgeslagen energie. De massa lineair. Daarom doen grotere conussen het typisch wat beter qua acceleratie factor dan kleinere. Omdat de factor v^2 harder afneemt dan de m toeneemt.

Volgens mij geld het ook alleen voor lagere frequenties. Je kunt niet echt zeggen dat speaker a beter is dan b omdat ie een grotere acceleratie factor heeft. Het zegt misschien wel iets over de slam of attac in het laag bij units van gelijke grootte. Volgens mij zegt het vrij weinig over de kwalitijd van het mid.

Misschien dat de zelfinductie inderdaad wel een meer bepalendere factor voor het mid is.

Groeten, Geert

Hoi Geert,
leuk hè, die theorietjes?
Ik vind die theorie van je wel goed bedacht. Voor het laag denk ik echter dat de acceleratiefactor minder belangrijk is dan voor het midden en hoog, omdat er door het wisselfilter gewoon geen transients worden doorgelaten.
Ik vind dit best interessante materie... Vraag me soms nog wel af waarom ik uiteindelijk tóch bedrijfskunde ben gaan studeren. Natuurkunde is een stuk boeiender.
Hoop dat er nog een aantal mensen hoe gedachten over dit onderwerp willen toevoegen.

Hoi

Om de middenweergave "snelheid" van een luidspreker te beoordelen kijk ik zelf voornamelijk naar de waterfall response. Het is zeker de moeite waard om een echte middentoon luidspreker in te zetten, jammer dat het eigenlijk nooit meer gebeurd met al die drieweg systemen met 17 cm middentoon luidsprekers. Breedbanders vindt ik ook erg interresant als middentoner, daarvan weet je zeker dat er alles aan gedaan is om het gewicht laag te houden om een freq. karakteristiek te krijgen die in het hoog ver doorloopt.

Groeten Roland

keyser schreef:

Hoi Geert,
leuk hè, die theorietjes?

Jazeker, daarom ben ik ook een technisch vak gaan studeren!

Even terugkomende op je bovenstaande post: Ik ben het met je eens. Wat ik probeerde te zeggen is dat je de benodigde acceleratie nog moet wegen tegen het oppervlak. Groter oppervlak: kleinere slag/snelheid/versnelling. Dat maakt het lastig units van verschillende groote met elkaar te vergelijken.

Wat betekend "transient" eigenlijk???

Ik ben zelf overgins ook een voorstander van kleine mids. Lekker hoog door laten lopen, weinig bundeling. Ik wil zelf wat gaan doen met de vifa pl11mh. Ik heb hem besteld bij speakerland alleen nou is het nog niet zeker of ie nog leverbaar is...

Weten jullie misschien nog een leuk alternatief voor deze driver voor het geval dat? Ik wil hem inzetten tussen 200 en 8k

Groeten, geert

GeertM2 schreef:

keyser schreef:

Hoi Geert,
Wat betekend "transient" eigenlijk???

"transient" is een term uit het Engels, die gebruikt wordt om een snelle dynamische sprong of aanzwelling aan te geven.

De theorietjes zijn wel leuk en ook wel waar maar eigenlijk hoef je niet eens te kijken naar acceleratiefactor en membraangewicht maar meer naar wat ie nu echt doet wat vervorming en frequentiecurve betreft.

Voor snelheid en openheid is zeer belangrijk dat de vervorming laag is. De midwoofer hoeft helemaal niet zo'n grote uitslag te kunnen maken, maar de uitslag die hij moet maken voor het afspeelvolume dat je wenst moet onvervormd zijn. In principe heeft de grotere midwoofer hier een voordeel in het gebied waar hij nog goed vlak is en dat is dus zeker zo beneden 1000 Hz. Daarboven begint de grotere midwoofer een onregelmatiger verloop te hebben dan de kleine en heeft hij mogelijk wat meer vervorming dan de kleine maar dit gaat op zich lang niet altijd op.

Boven het gebied van 1000 Hz, zeer bepalend voor helderheid van de klank (en voor een snelle indruk) moet je niet alleen kijken naar vervorming maar vooral ook naar de frequentiecurve. Die moet in het gebied waar je de midwoofer wilt inzetten zo vlak mogelijk zijn. Met name de bovenkant van het bereik is hier natuurlijk relevant.

Dus als je de genoemde scan speaks vergelijkt, dan zie je dat de 15W gewoon een groot voordeel heeft boven 1000 Hz en afgezien van bundeling een veel gladder verloop geeft. Dit betekent dat hij een veel snellere stijgtijd heeft en minder naslingert.

Daaronder heb ik de curve van de 18 cm Peerless HDS180 gezet. Die zal een ongeveer even snel en helder geluid geven als de kleine scan speak. De bundeling is zelfs vergelijkbaar met de 15W en hij heeft een groter oppervlak dus is in het laag nog in het voordeel ook.

Jeroen, begrijp ik jouw verhaal goed als ik zeg dat je beter een iets grotere maar goed stijve unit kunt toepassen dan een iets kleinere, omdat de voordeel van de lagere benodigde excursie opweegt tegen het nadeel van de grotere bundeling? Of ga ik dan te kort door de bocht?
Ik ken de door jou genoemde Peerless niet, maar denk je dat het eventueel een goede combinatie zou kunnen opleveren met de 9900?

Hmm

Een waterfall plot gaat toch over de snelheid van een luidspreker als in puls en stop? ik begrijp niet zo goed wat vervorming er mee te maken heeft of een glad verloop.

Lees ik nu al jaren waterfall plots verkeerd af of zitten we langs elkaar heen te praten?



In het plaatje hierboven is de driver traag onder de 2000hz en daarboven snel...

Groeten Roland

PS persoonlijk vindt ik een mid luidspreker een driver met zo min mogelijk gewicht / korte spreekspoel en niet groter dan 13 cm inzetbaar vanaf +- 250 /300 hz

Een monacor msh 116/4 is duidelijk een zuivere midspeaker, die kan vanaf 400hz (xmax 1 mm sd 50 cm) 109 db weergeven zonder over zijn xmax heen te gaan.

@keyzer: nee dat bedoel ik juist niet. Ik bedoel dat je niet zozeer moet kijken naar waarvan de konus is gemaakt, maar naar hoe glad het frequentieverloop is en hoe laag de vervorming. Wat dat laatste betreft zit je met de motors van scan speak over het algemeen wel goed. Met die genoemde Peerless trouwens ook, ik bedoel de 830883 die deepspace heeft aangeschaft. En ja, als je dezelfde resultaten wat waterval betreft kunt bereiken met de grotere konus en je gaat niet zo hoog dat bundeling een probleem wordt, dan verdient de grotere driver de voorkeur omdat die beneden zo'n 2-300 Hz minder zal vervormen (als je tenminste zo laag wilt gaan anders kun je volgens mij net zo goed de kleinere driver nemen).

@Roland: Bij het door jouw getoonde voorbeeld heeft de driver een vette dip in de frequentiecurve beneden de 1000 Hz en zou dus voor mij sowieso niet in aanmerking komen. Ik ging er even van uit dat we het over goede midwoofers hebben die geen noemenswaardige problemen hebben beneden 1000 Hz. Sorry dat ik te kort door de bocht ging en daardoor onduidelijk was.

Je leest het dus goed die waterval. Maar houdt er rekening mee dat een waterval plot niets anders is dan een 3D weergave van informatie die al in de amplitude/frequentie respons verstopt zit. Bij een lineaal glad verloop zul je zien dat de waterval ook goed is. Kijk de voorbeelden er maar op na, altijd als er rippel op de amplitude respons zit, zie je na-ijlen in de waterval. Dit kan worden veroorzaakt door resonanties van de driver zelf, maar ook door diffractie. Bijvoorbeeld bij een baffle van 28 cm breed met tweeter er middenop en scherpe randen, zie je na 0.4 msec een herhaling van de waterval door reflectie van de golf op de rand van de baffle (0.14 m gedeeld door 343 m/sec).

Vervorming heeft er ook heel veel mee te maken. Dat is het uiteindelijke resultaat van wat al eerder in dit draadje gezegd is van dat bij grote impulsen de konus zeer snel die uitslag moet kunnen maken. Hoe groter de benodigde uitslag, hoe sneller hij moet kunnen bewegen om die uitslag op tijd te bereiken. Dat kan worden verhinderd doordat hij te traag is (door gebruik in het gebied waar hij niet meer een vlakke respons heeft) maar ook doordat hij begint te vervormen (denk aan de afgeronde curve van een vervormende buizenbak of afgeplatte sinus van een klippende transistorbak). Vervorming ervaren we daardoor niet alleen als minder transparant, maar ook als minder dynamisch en snel.

@Jeroen een duidelijker plaatje kon ik niet vinden om mijn punt te onderbouwen.

Eigenlijk praten we op deze manier nog steeds langs elkaar heen, want waar hebben we het nu eigenlijk over als we een snelle mid zoeken vanaf welke freqeuntie willen we het ding inzetten en wat verwachten we van de max spl.

Een bas/mid of een "echte" mid die zijn gebrek aan dynamiek down under goed maakt met beter afstraal gedrag en een vlakkere curve?

Groeten Roland

jeroen_d schreef:

De theorietjes zijn wel leuk en ook wel waar maar eigenlijk hoef je niet eens te kijken naar acceleratiefactor en membraangewicht maar meer naar wat ie nu echt doet wat vervorming en frequentiecurve betreft.

Voor snelheid en openheid is zeer belangrijk dat de vervorming laag is. De midwoofer hoeft helemaal niet zo'n grote uitslag te kunnen maken, maar de uitslag die hij moet maken voor het afspeelvolume dat je wenst moet onvervormd zijn. In principe heeft de grotere midwoofer hier een voordeel in het gebied waar hij nog goed vlak is en dat is dus zeker zo beneden 1000 Hz. Daarboven begint de grotere midwoofer een onregelmatiger verloop te hebben dan de kleine en heeft hij mogelijk wat meer vervorming dan de kleine maar dit gaat op zich lang niet altijd op.

Boven het gebied van 1000 Hz, zeer bepalend voor helderheid van de klank (en voor een snelle indruk) moet je niet alleen kijken naar vervorming maar vooral ook naar de frequentiecurve. Die moet in het gebied waar je de midwoofer wilt inzetten zo vlak mogelijk zijn. Met name de bovenkant van het bereik is hier natuurlijk relevant.

Dus als je de genoemde scan speaks vergelijkt, dan zie je dat de 15W gewoon een groot voordeel heeft boven 1000 Hz en afgezien van bundeling een veel gladder verloop geeft. Dit betekent dat hij een veel snellere stijgtijd heeft en minder naslingert.

Daaronder heb ik de curve van de 18 cm Peerless HDS180 gezet. Die zal een ongeveer even snel en helder geluid geven als de kleine scan speak. De bundeling is zelfs vergelijkbaar met de 15W en hij heeft een groter oppervlak dus is in het laag nog in het voordeel ook.

Het gaat om de 15M niet de mid/laag units...... staat onder de midranges, laatste unit.

jeroen_d schreef:

Bij een lineaal glad verloop zul je zien dat de waterval ook goed is.

Ik begrijp je gedachtengang, maar volgens mij gaat deze vlieger niet altijd op.

Zo zijn er drivers met een niet vlakke respons die wel snel zijn (denk aan Manger bijvoorbeeld, deze heeft een niet extreem vlakke in respons maar is wel razend snel) en zijn er ook drivers met een redelijk vlak verloop die over de hele linie naslingering vertonen (grote visaton B200 bijvoorbeeld, of andere grote breedbanders).

Als er sterke pieken in het verloop zitten duidt het wel vaak op opbreken en naslingeren, en bij een lineaal vlak verloop zou idd geen naslingering verwachten, maar je kunt het volgens mijn niet in het algemeen trekken.

Step response en het waterval onthullen het werkelijke karakter.

Groeten, Geert

Zetten we die er toch gewoon ook bij? Qua gladheid natuurlijk een heel ander verhaal dan de 18W8546.

Heb ik toch weer 2 keuzes.....

1. de 15M vanaf 150hz en dan op 2khz een goede tweeter

2. de 12M vanaf 400hz en dan vanaf 3khz de Expolinear NDRL 81 MK II

Wat is wijsheid?!?!!? Mijn 25W8567-SE kan prima tot 1khz.....

Persoonlijk zou ik voor optie twee kiezen.
Mischien kan je die hobby hifi cento ergens beluisteren? woon je ver van duitsland af? Het gaat om een boel geld.

Roland schreef:

Persoonlijk zou ik voor optie twee kiezen.
Mischien kan je die hobby hifi cento ergens beluisteren? woon je ver van duitsland af? Het gaat om een boel geld.

Ik ga eerst mijn actieve filter op 400hz zetten om te testen!! ZOu 300hz ook kunnen? De cento filtert -12db op 430hz, maar mijn filter is -24db.