forum.zelfbouwaudio.nl

Ik heb nogal een galmbak van een studentenkamertje. Harde muren, laminaat en als enige absorberende elementen een bed en gordijnen. De afmetingen zijn 2,5 x 5,7 en ondanks dat ik dipolen heb met de 'nul' naar het eerste reflectiepunt heb gericht vond ik dat er wat moest gebeuren. Als ik het iets harder zet loopt het dicht en de zijwandreflectie, hoe zwak ook, komt al ca. 1-2 ms na het directe geluid. Veel te vroeg.

Lange tijd wilde ik geen akoestische maatregelen omdat ik bang was dat dempers niet breedbandig genoeg zouden werken en zo de balans zouden verstoren. Martijn M kwam met het idee om absorbers te gaan bouwen en aangezien mijn kamer vooral in het middengebied dicht lijkt te lopen, heb ik toch maar besloten om er ook twee te bouwen.

In veel literatuur (o.a. Toole) wordt glaswol van minimaal 10 cm dikte aangeraden. Dat zou goed moeten dempen vanaf minimaal 500 Hz. Ook ervaren mede-forummer Bert Stoltenborg gaf aan dat minerale wollen een goede en goedkope keuze zijn. Gaan met die banaan dus!

Vanmiddag hebben Martijn en ik dus tien platen glaswol van 120 x 60 cm gekocht en vijf stukken spaanplaat van 8 mm laten zagen als achterkant voor de demper. De totale afmeting van een absorber is dus 120 x 120 cm.
Over de glaswol platen hebben we wit doek getrokken en aan de achterkant van de plaat met een tacker vastgeniet. Simpeler kan het niet!

Als je die achterkant perforeert en er doek overheen niet en je hangt de absorber wat van de muur lijkt het net alsof je een 20 cm dikke absorber hebt.

bert stoltenborg schreef:

Als je die achterkant perforeert en er doek overheen niet en je hangt de absorber wat van de muur lijkt het net alsof je een 20 cm dikke absorber hebt.

Klopt, daar had ik over nagedacht. Ik kan ze alleen niet op een afstand van de muur hangen, want dan hangen ze tegen m'n speakers vandaar deze wat simpelere constructie.

Hmmm, en hoe pakt het uit? Leuk om met een leuke print te doen!

Mvg Reinder

meiborg schreef:

Hmmm, en hoe pakt het uit? Leuk om met een leuke print te doen!

Mvg Reinder

Martijn heeft ze vanavond al getest. Even wachten op de eerste review!

De ruimte waar mijn set staat meet ongeveer 100 m^3 en is tamelijk levendig, met een RT van meer dan 0,5s. Met conventionele speakers wordt dat al gauw te veel, maar met mijn sterk bundelende speakers met waveguide en cardioide laag (zie sig) gaat dat best goed. Op zich zie ik de RT dan ook niet als een echt probleem, maar het iets verlagen kan waarschijnlijk geen kwaad.

Uit onderzoek blijkt dat zeer vroege reflecties (m.n. <10 ms) hoofdzakelijk kwalijk zijn voor de klank. Daarom leek het mij interessant die zo veel mogelijk te dempen. Door luidsprekerplaatsing en opstelling had ik de vroege reflecties al flink weten te verzwakken, maar de contralaterale kwam nog altijd best sterk door. De dempingspanelen zorgen ervoor dat de op de luisterplek gemeten impulsresponse nog een stuk schoner blijft. Er zijn amper nog discrete reflecties te herkennen.

Klankmatig bevalt het me vooralsnog heel goed! De klank wordt schoner en rustiger en de kamer lijkt een stuk breder te zijn geworden. In tegenstelling tot wat ik had verwacht, is de klank bovendien ruimtelijker geworden. Een gebrek aan ruimtelijkheid is een veelgehoorde kritiek op sterk bundelende luidsprekers, maar eigenlijk snap ik niet meer zo goed waarom.

EDIT: taalfoutje

Hoe ziet het eindresultaat er uit?
En wat weegt dit?

Ben ook van plan absorbers te gaan maken de komende weken, maar ik twijfel nog over de WAF (woonkamer)...
Wellicht dat ik daarom een schilderij-ophang-rails ophang, waar ik de absorbers aanhang. Dan kan ik nog eens varieren met het ontwerp, of een creatief design gebruiken... (max draagkracht van die rails is 45kg per meter)

Martijn M schreef:

Klankmatig bevalt het me vooralsnog heel goed! De klank wordt schoner en rustiger en de kamer lijkt een stuk breder te zijn geworden. In tegenstelling tot wat ik had verwacht, is de klank bovendien ruimtelijker geworden. Een gebrek aan ruimtelijkheid is een veelgehoorde kritiek op sterk bundelende luidsprekers, maar eigenlijk snap ik niet meer zo goed waarom.

Misschien omdat de laatste jaren is geschreven (vooral door Floyd Toole en aanhang) dat reflecties eigenlijk wel positief kunnen uitpakken (meestal trouwens geconstateerd door gebruik van testsignalen en klassieke muziek)?

Ik ben dat niet helemaal met hem eens; en kijkend naar hoe de gemiddelde studio/controleruimte is ingericht denk ik dat een gedempte omgeving met veel direct geluid en weinig reflecties betere resultaten geeft dan een ruimte met reflecties.

studiostevus schreef:

Hoe ziet het eindresultaat er uit?
En wat weegt dit?

Ben ook van plan absorbers te gaan maken de komende weken, maar ik twijfel nog over de WAF (woonkamer)...
Wellicht dat ik daarom een schilderij-ophang-rails ophang, waar ik de absorbers aanhang. Dan kan ik nog eens varieren met het ontwerp, of een creatief design gebruiken... (max draagkracht van die rails is 45kg per meter)

Ik heb zelf (nog) geen foto's van het eindresultaat, twee panelen staan nu bij Martijn. De rest gaan we deze week maken. Wat ze wegen weet ik niet, maar het valt erg mee. Met 45 kg per meter moet het makkelijk kunnen.

Overigens wees Bert mij op de volgende link met interessante informatie over ruimte-behandeling: http://forum.studiotips.com/viewforum.php?f=8

Zelf vond ik dit artikel wel interessant: Delany & Bazley - Acoustical properties of fibrous absorbent materials

Verder staat er in Sound Reproduction van Floyd Toole informatie over hoe je een ruimte goed kunt ontwerpen en enkele metingen van materialen.

Ronkel schreef:

Verder staat er in Sound Reproduction van Floyd Toole informatie over hoe je een ruimte goed kunt ontwerpen en enkele metingen van materialen.

Druk aan het lezen inderdaad...

bert stoltenborg schreef:

Martijn M schreef:

Klankmatig bevalt het me vooralsnog heel goed! De klank wordt schoner en rustiger en de kamer lijkt een stuk breder te zijn geworden. In tegenstelling tot wat ik had verwacht, is de klank bovendien ruimtelijker geworden. Een gebrek aan ruimtelijkheid is een veelgehoorde kritiek op sterk bundelende luidsprekers, maar eigenlijk snap ik niet meer zo goed waarom.

Misschien omdat de laatste jaren is geschreven (vooral door Floyd Toole en aanhang) dat reflecties eigenlijk wel positief kunnen uitpakken (meestal trouwens geconstateerd door gebruik van testsignalen en klassieke muziek)?

Ik ben dat niet helemaal met hem eens; en kijkend naar hoe de gemiddelde studio/controleruimte is ingericht denk ik dat een gedempte omgeving met veel direct geluid en weinig reflecties betere resultaten geeft dan een ruimte met reflecties.

Eigenlijk wel. Floyd Toole is toch niet de minste op gebied van geluidsweergave. Bovendien blijkt uit zijn boek dat hij zijn huiswerk zeer goed gedaan heeft. Echter, hoewel m.n. Soren Beck goed onderzoek heeft gedaan naar de invloed van reflecties in de aanwezigheid van andere reflecties, blijft het gevaarlijk om resultaten van dergelijke subjectieve luistertests keihard te interpreteren. De externe validiteit van veel tests is twijfelachtig.

Een belangrijk punt waarop Toole naar mijn mening soms wat te vrij omgaat met de feiten, is de kwestie wat nou precies vroege reflecties zijn. Veel onderzoek naar reflecties wordt gedaan in concertzalen, waar je eigenlijk alles onder pak 'm beet 40 ms vroege reflecties noemt. In kleine ruimtes heb je te maken met veel zeer vroege reflecties, binnen enkele ms na het directe geluid. Reflecties na ongeveer 20 ms worden hier vaak al late reflecties genoemd, terwijl in goede concertzalen de eerste reflecties met ongeveer diezelfde vertraging aankomen (de vloerreflectie daargelaten). Toole lijkt niet altijd een even duidelijk onderscheid te maken tussen VER (very early reflections) en de reflecties met een relatieve vertraging in ordegrootte van die van vroege reflecties zoals je die in een concertzaal tegenkomt.

Ik krijg steeds meer het idee dat je het liefst ITDG (initial time delay gap) van om en nabij 20 ms wilt. Vervolgens wil je wel galm, maar geen discrete reflecties meer. De galm zou dan moeten bijdragen aan de ruimtelijkheid, zonder al te noemenswaardige kleuring en degradaties van de afbeelding te veroorzaken.

Daar ben ik het wel mee eens!

De aanname dat een control room de beste geluidservaring zou moeten bieden is er één die misschien wat te gemakkelijk is, ondanks dat het een "professionele" setting is.

Interessant om te lezen is dit stukje geschiedenis. Het hele LEDE-verhaal lijkt min of meer op gang te zijn gekomen doordat men met de komst van nieuwe meetapparatuur ineens zag dat reflecties terug te zien zijn als kamfiltering in metingen. Dat het gehoor vooral op hogere frequenties daar heel anders mee omgaat was niet bekend of niet meegenomen. Bij de introductie van het LEDE-idee werd er helemaal geen ondersteuning geleverd voor de validiteit wat betreft perceptie!

Verder is er natuurlijk op te merken dat veel conclusies van Toole zijn gebaseerd op onderzoek naar "preference" van luisteraars en niet naar "accuracy". Veel onderzoeken zijn bovendien gedaan met een vrij homogene groep luidsprekers. Aan de andere kant is stereo eigenlijk te beperkt om accuraat een recording venue weer te geven, zoals Toole zelf ook bepleit in zijn boek. Opvallend is ook dat hij noemt dat zelfs sommige professionals vroege reflecties kwijt willen voor mixen maar ze bij "casual listening" liever wel weer hebben.

Naar wat ik opmaak uit Martijn's commentaar kan het elimineren van de laatste paar sterke vroege reflecties een groot verschil maken. Buiten luisteren kan erg indrukwekkend zijn maar ik vond het de vorige keer bij Martijn compleet anders dan wat ik op luidsprekers op een open grasveld heb gehoord, ondanks dat er weinig vroege reflecties waren. Vroege reflecties worden minder hoorbaar als er meer reflecties zijn, dus misschien dat de absorbers daarom zo'n groot verschil maken in deze situatie. Misschien kan het gehoor nu de kamer echt uit het plaatje filteren en wordt het daardoor ruimtelijker? Ik ben benieuwd hoe het nu klinkt!

nou mis ik dus foto's van hoe de panelen nou geplaatst zijn...

Henkjan schreef:

nou mis ik dus foto's van hoe de panelen nou geplaatst zijn...

Mja... sinds enige tijd staat mijn set in wat vroeger mijn klushok was. Ik weet niet hoe jouw klushok er uit ziet, maar het mijne is een bende, met allemaal zooi in de opslag. Daarom durf ik eigenlijk geen foto's van mijn ruimte te maken.

Gewoon een foto van een bips ophangen .

Slimme opmerkingen!
Dit is allemaal natuurlijk nog onder research enzo, maar ik vind dit wel geinig.
Als jullie zelf nog eens wat gaan meten enzo, ben ik benieuwd naar jullie bevindingen.,

Gisteren is Auke (Ronkel) hier geweest en hebben we nog twee panelen gemaakt. Verder hebben we geluisterd en metingen gedaan. Auke heeft stiekem een paar fotootjes geschoten, dus die komen later vandaag wel.

Om de metingen in hun context te kunnen plaatsen eerst even wat info over de ruimte en de set:

De kamer meet ongeveer 6,5 * 4,5 * 3,5. De vloer en het plafond zijn van hout, de zijwanden van steen, de achterwand bestaat voor een belangrijk deel uit glas (erker) en de voorwand is van gips met hout. Op de vloer ligt een betrekkelijk dik tapijt.

De speakers staan op ongeveer 70 cm van de zijwand en ongeveer 1,8 meter van de achterwand. De afstand tussen de speakers is 2,4 meter en de afstand tot de luisterpositie is 2,6 meter. De afstand vanaf de luisterplek tot de erker er achter is ongeveer 2,3 meter. Behalve de set en het bankstel staat er nog wat zooi achter de speakers. Verder is de kamer bijna leeg.

Het systeem bestaat uit mijn nog altijd naamloze 2-weg cardioïdeachtig + waveguide speaker (zie sig). Dit is een luidspreker met een flinke mate van bundeling, welke ook wordt doorgezet in het lage middengebied.

Een zogenaamde directivity sonogram: Deze meting is buiten gedaan met de speaker op een toren van tegen de drie meter hoog. Er is geen gating toegepast, zodat je ook kunt zien wat er in het laag gebeurt. Het nadeel is dat je daardoor ook te maken hebt met wat reflecties.

Het laag wordt verzorgd door vier door de kamer verspreide subwoofers. Het laag is compleet mono gemaakt. De twee subs die dicht bij de satellieten staan krijgen signaal onder 160 hz te verwerken. De achterste twee subs komen in onder ongeveer 100 hz. Middels DSP zijn de ergste staande golven aangepakt.

Voor de metingen is de microfoon zo goed mogelijk centraal op de luisterplek gezet. Tijdens alle metingen heeft de microfoon op dezelfde plek gestaan.

Eerst eens een meting zonder de panelen. Ungated response van links en rechts: Nu met vier dempers: één op de linker wand, één op de rechter wand, één in het midden van het raam achter de luisterplek en één tegen de voorwand. Deze verschillen zijn verwaarloosbaar klein.

Omdat de opstelling zeer symmetrisch is, laat ik nu enkel de metingen voor de rechter zijde zien.

Eerst maar 's de impuls response zonder absorbers: 1) De oorzaak van het de onregelmatigheid na 1,4 ms wordt waarschijnlijk veroorzaakt door de vloerreflectie van de woofer.
2) Op 2.35 ms na de primaire puls zie je waarschijnlijk de vloerreflectie van de tweeter.
(een latere meting met bovendien een dempingspaneel op de plek van de vloerreflectie liet de beide piekjes flink verzwakken, hoofdzakelijk die op 2.35 ms).
3) Op 7,5 ms zit een kleine rimpel die ik nog niet heb weten te identificeren. Hij is ook aanwezig in de metingen met absorbers. Het weglengteverschil dat correspondeert met 7,5 ms is 2,55 meter. (EDIT: dit is de plafondreflectie)
4) Op 9,1 ms na het directe geluid komt de contralaterale reflectie aan (tegen de tegenoverliggende zijwand). Dit is veruit de sterkste reflectie. De plafondreflectie heeft ongeveer dezelfde vertraging, maar deze blijkt niet zo duidelijk herkenbaar te zijn (EDIT: de berekening klopte niet, de plafondreflectie zit namelijk op ongeveer 7,5 ms).
5) Na 20,3 ms (weglengteverschil van 6,9 meter) komt nog een relatief sterke reflectie. Dit is zeer waarschijnlijk een tweede orde reflectie: eerst tegen de linker zijwand, dan tegen de rechter zijwand en vervolgens naar de microfoon.

De vele kleine nog net als discrete reflecties herkenbare oneffenheden heb ik niet geprobeerd te identificeren.

Opvallend is dat de ipsilaterale reflectie niet echt te herkennen is. Deze zou op ongeveer 2,4 ms moeten zitten. Waarschijnlijk helpt het nogal dat de luidspreker zo sterk bundelt. De reflectie geschiedt op ongeveer 90 graden van de luidspreker. Vanaf een paar honderd hertz ligt het niveau van die reflectie daardoor sowieso al 15 dB of meer onder het directe geluid.


Okay, nu de impuls van de configuratie met dempingspanelen:
De post wordt nu erg lang en ik raak steeds een beetje in de knoei met de vele bijlages. Daarom ga ik verder in een volgend bericht.

Wat valt op?

Ten eerste is de contralaterale(#4) reflectie nagenoeg compleet weg. Ten tweede is de tweede orde laterale reflectie (#5) verdwenen. Verder verloopt de gehele curve iets minder kriebelig.

De overige data heb ik nog niet zo uitgebreid bestudeerd, maar onmiddellijk zijn dezelfde effecten al wel zichtbaar:

ETC zonder dempers: ETC met dempers: RT-data zonder dempers: RT-data met dempers:
Ik ben zelf natuurlijk een beetje bevooroordeeld als het aankomt op de klank. Daarom mag Auke vertellen wat hij er van vindt.

Allereerst wat plaatjes van de panelen en de opstelling. Zoals Martijn al aangaf, het is slechts een klushok dus let niet op de rommel :

Paneel: De opstelling: Paneel aan de zijwand + audiofiele reviewert: Andere kant: In de RT30 metingen is te zien dat de absorbers behoorlijk breedbandig lijken te werken, tot het gebied rond 100 Hz aan toe! Maar dan, hoe klonk het nou?

Ik sluit me volledig aan bij Martijn's opmerking dat het ruimtelijker en schoner is gaan klinken! Het verschil met de vorige keer dat ik kwam luisteren was naar mijn idee vrij groot. Dat werd bevestigd toen ik de twee panelen aan de zijkant na een tijdje luisteren even weghaalde. Natuurlijk moet je wennen aan zo'n nieuwe situatie, maar met de panelen op hun plek was het toch een stuk beter! Het stereobeeld is ruimtelijker, de kamer vormt geen beperking meer. De vorige keer vond ik dat het stereobeeld wel scherp was maar wel "door een window" naar de recording venue luisteren. Nu kwam het geheel los van de speaker, van een "window" was geen sprake meer.

Het is wel zo dat het heel erg afhankelijk is van de opname. Droge opnames klinken meestal slecht, maar goede opnames klinken heel erg indrukwekkend, soms ook heel groot, maar wel altijd scherp en schoon. Bij sommige opnames krijg je zelfs een echt gevoel van envelopment, van het luisteren in een andere ruimte (en niet slechts luisteren door een window, naar een andere ruimte)! Ik had uit de literatuur al geconcludeerd dat dat niet echt zou kunnen met stereo, maar blijkbaar kom je in de juiste omstandigheden toch een heel eind (voorwaarde is uiteraard wel dat je in de sweet spot zit). Goed nieuws voor stereo-fans dus.

Ik had met name bij droge opnames wel het gevoel dat ik bijv. bij stemmen iets miste. Ik denk zelf dat dit komt door de crosstalk dip rond 2 kHz die je bij stereo altijd hebt. Anechoisch is die dip beter hoorbaar dan in een reflectieve ruimte. We hebben vergelijkingen gedaan met pink noise tussen één en twee speakers en daarna ook met stem (Herman van Veen). Met name bij de ruis was het verschil vrij goed hoorbaar. Bij goede opnames met een lekkere portie reverb was het geen probleem. Op Herman van Veen was er wel een verschil hoorbaar, maar minimaal en het was niet erg storend. In Sound Reproduction van Toole (9.1.3, fig. 9.7) staat meer over dit probleem, voor de geinteresseerden. Dit probleem zou bij een breed afstralende speaker weleens minder kunnen zijn, maar die heeft ook weer meer vroege reflecties. Een center speaker zou beter zijn.

Waar ik de vorige keer nog niet overwoog om van dipolen naar een unidirectionele speaker (WG/cardioid) over te stappen, begon het nu toch wel te kriebelen. Met name de ruimtelijkheid van goede opnames was erg indrukwekkend en onverwacht eigenlijk.

Eerst maar eens twee panelen in mijn galmbak ophangen. Ik verwacht dat het veel gaat doen met de imaging, balans en tolerantie van hoge volumes met m'n dipolen.

Mooie resultaten Martijn (& gang).
Eerste wat ik dacht was ook precies wat bert stoltenborg zei, stukje van de wand af zetten.
Dat werkt echt een heel stuk effectiever!
(mooie lamp erachter, eventueel nog een print erop en het is nog chic ook! )

Een tijd geleden hadden wij het hier al over.
Je hebt een soort optimum (verschillend per ruimte en toepassing) wat betreft reflecties.
Teveel wordt heel naar en echt een brij, te weinig (dus teveel absorptie) wordt onnatuurlijk en ook vervelend.

Ik kan trouwens de gedachtegang van bert stoltenborg wel volgen.
Ik vind alleen dat een studio niet direct gezien kan worden als voorbeeld.
Je moet je gaan afvragen of de eisen wel hetzelfde zijn.
Misschien is die aanpak gewoon historisch zo gegroeid is en ondertussen vraagt niemand zich bijvoorbeeld meer af OF het nog wel goed is en OF er verbeteringen zijn.

Jammer dat je trouwens in je tekst de relatieve tijden geeft (in ms) tov de eerste impulspiek.
Het is nu wat lastiger kijken wat je precies bedoelt.
Leuk en boeiend is te zien dat je toch nog redelijk een correlatie kunt maken met wat je meet en wat je ook hoort.

Met een richt microfoon kun je misschien nog wat leuker meten aan reflecties en waar ze vandaan komen.
Hoewel het dan natuurlijk ook zou moeten kunnen met een paar omni's.
Volgens mij moet ik daar nog ergens een artikel van hebben.

Een richt microfoon is snel gemaakt natuurlijk, knippen en plakken of gewoon een vergiet of dergelijke misbruiken! Dit heb ik ook gebruikt omvroeger mijn wifi signaal beter te ontvangen (ok dat van de buren dan, ik geef het toe.

Mvg Reinder

Mooie resultaten en goed om te zien hoezeer de impulsrespons nog kan worden verbeterd. Dit nodigt uit om zelf een aantal van die panelen te maken. Je kunt ze eventueel mobiel inzetten, in de huiskamer neerzetten voor een speciale luistersessie als je er helemaal voor gaat zitten.

Ik sluit aan in het rijtje enthousiaste meelezers/aanmoedigers! Heb wel het idee dat ook aanpakken van vloer (voor zover praktisch mogelijk) en plafond uiteindelijk onvermijdelijk is. Logisch dat je eerst de reflecties in het horizontale vlak aan wil pakken, maar misschien moet je gaan voor het beste compromis tussen beheersing/elimineren van reflecties en behoud van enige galm in de kamer.

In feite proberen jullie nu van een min of meer in alle dimensies diffuus geluidveld een veld te creëren dat in het horizontale vlak veel minder diffuus is dan in het verticale. Misschien zit daarin ook een oplossing om die mix te bereiken.

Bijzonder interessant en leuk!

meiborg schreef:

Een richt microfoon is snel gemaakt natuurlijk, knippen en plakken of gewoon een vergiet of dergelijke misbruiken! Dit heb ik ook gebruikt omvroeger mijn wifi signaal beter te ontvangen (ok dat van de buren dan, ik geef het toe.

Mvg Reinder

Richtmicrofoon capsuletjes (meestal cardioïdes of hyper-cardioïdes) zijn eigenlijk net zo goedkoop als omni capsuletjes.
Voeding is gewoon zelfde, dus volgens mij kun je ze gewoon 1 op 1 vervangen.
(worden ook vaak "unidirectional" genoemd)
Bijvoorbeeld Panasonic WM-65A103

Misschien nog een tip Martijn.
Gezien de hoogte van de kamer, is het zeker een idee om ook eens wat aan het plafond te doen
(voorkeur systeem plafond, ook redelijk makkelijk zelf te maken overigens)

Volgens mij zijn (shotgun)richtmicrofoons wat anders dan hypercardioïdes of supercardioïdes, maar dat terzijde. De FR van unidirectionele microfoons is meestal niet erg recht, en hun richtingskarakteristiek (waar kennen we dat toch van...) ook niet bepaald constant. Volgens mij is het dan best lastig meten.

Kun je niet met een tweekanaalsmeting, en twee (identieke) kapsels op enige afstand van elkaar, veel meer over de richting van geluid te weten komen? Volgens mij zou je met een [edit] driekanaalsmeting en je kapsels in een [edit] driehoek opgesteld een bron in een driedimensionale ruimte prima moeten kunnen vinden (vraag me alleen niet het even verder uit te werken).