forum.zelfbouwaudio.nl

Niet echt direct audio gerelateerd (maar wel indirect ). Ik woon in een huis met keuken op begane grond, woonkamer op de 1e, slaapkamers op de 2e. Oorspronkelijk zat hier een open trap in.

Ik heb de trap al enige tijd geleden voorzien van 'achterborden' of hoe dat ook heet van resten multiplex (ca. 16 mm) geschroefd en geverfd (destijds niet gelijmd, maar goed op maat gemaakt en de verf er 'tussen' laten lopen).

Er zit nu ook een (board) deur vanuit de woonkamer (1e) naar omhoog (2e). Standaard maten pasten helaas niet (93 x 244) dus ik heb een standaard deur 'opgedikt'. Dat blijft natuurlijk een goedkoop rijtjeshuis / bouwmarkt board deurtje, maar anders lopen de kosten wel erg op, en het gesleep naar de 1e gaat naar verloop van tijd ook vervelen...

Dit helpt al enigzins het geluid te dempen. Het valt me op dat je het effect pas goed merkt als je in een slaapkamer achter een 2e gesloten deur staat, ie. als beide deuren in de keten gesloten zijn, merk je het effect pas. Als een van de twee open staat, hoor je nauwelijks verschil met beide deuren open maar met beide deuren dicht merk je het duidelijk wel, ie.

geluid op 1e --> deur voor trap dicht --> trap --> deur naar slaapkamer dicht --> ikke

Oftewel lawaaig:

geluid op 1e --> deur open --> trap --> deur open --> ikke
geluid op 1e --> deur dicht --> trap --> deur open --> ikke
geluid op 1e --> deur open --> trap --> deur dicht --> ikke

En stiller:

geluid op 1e --> deur dicht --> trap --> deur dicht --> ikke

Ik denk dat er echter nog meer uit te halen moet zijn. Is er iets om op de onderzijde van de traptreden te plakken om extra te dempen (zonder dat de trap in een firepit veranderd), of zijn er nog andere suggesties?

Wat NIET kan:

- trap bekleden... komt niet door de schoonheidscommissie

Wat ik zowieso nog ga doen:

- alle naadjes en kiertjes nog een keer met de kitspuit bijlangs om te zien wat er nog af te dichten valt, dit is iets waar ik bij het dichtmaken van de trap een paar jaar geleden niet extreem aandacht aan heb besteed, destijds ging het om veiligheid kids, niet zozeer om geluid

Maar... wat kan ik nog meer doen? Het moet wel een fatsoenlijke WAF factor hebben...

Het is misschien een open deur maar een gat van 2x1 meter in een muur is een behoorlijk geluidlek, daar valt niet tegenop te isoleren. Je moet dit lek niet zien als een beetje open maar meer als een emmer met een gat erin. Zo lang het gat erin zit heeft het geen zin de emmer te verstevigen. Het enige wat je kan doen is het verzwaren van de deuren bv door een paneel mdf/multiplex op de deur te schroeven, maar daar zitten ook wat haken en ogen aan:
a- Het hang en sluitwerk moet het extra gewicht aankunnen (standaard niet).
b- De luchtspleet tussen deur en vloer moet open blijven voor de minimum ventilatie: een open gat dat de verzwaring van de deur bijna geheel te niet doet.
Conclusie: deuren en geluidsisolatie in standaard woningbouw gaan niet samen, wil je betere resultaten dan moeten er rigoureuze maatregelen komen.
Het enige dat je kan doen met beperkt effect is tussen deur 1 en deur 2 veel demping aan te brengen (vloerbedekking, wandkleden, plafondplaten) of een deurdranger op de deur op de eerste verdieping.

Het is wel verstandig om de onderzijde van de trap te bekleden. Denk dan aan iets dat ook brandwerende eigenschappen heeft (minimaal 20 minuten) zoals gipsplaat. Het is ook verstandig (misschien wel verplicht) de deur van de eerste verdieping licht brandwerend te maken (20-30 minuten) ; bij brand kun je dan in de slaapkamer op de brandweer blijven wachten als de woonkamer fikt.

Volgens mij zit het nog wat anders. In de geluidsweg van woonkamer naar slaapkamer staan de trap en de deur (en de benodigde wandjes) parallel geschakeld. Dat geheel staat in serie met de deur van de slaapkamer. Ik maak uit het verhaal op dat het sluiten van beide deuren niet gewenst is. Stel je voor dat je alleen de woonkamerdeur gesloten zou willen houden, dan moet je maatregelen treffen op deur én trap. De slaapkamerdeuren zou ik ongemoeid laten. Het argument brandveiligheid onderschrijf ik helemaal en dat kan ook helpen in het kader van de WAF.

Voor wat betreft ventilatie: waarschijnlijk zijn beneden- en bovenverdieping onafhankelijk van elkaar geventileerd. Dan staat de weg open naar een goede kierdichting, met twee doelen: brand- (en vooral rook)wering én geluidisolatie. De trap zelf bekleden met gipsplaat is al genoemd, maar als je alle treden en stootborden (zo heten ze) moet gaan bekleden wordt het wel bewerkelijk. Kieren dichten is ook nauwelijks te doen. Meestal wordt een trap dan ook afgetimmerd. De woonkamerdeur verzwaren is ook nuttig en voor de ruimte tussen onderkant deur en drempel heb je allerlei mooie oplossingen (valdorpels bv., zijn ook van belang bij brandwerendheid). Maar een simpele ingreep als de stofdorpel wat verhogen (of er hoogpolig tapijt op leggen) wil ook helpen.

Als de ventilatie van de twee verdiepingen onafhankelijk is dan is het inderdaad slim om de woonkamerdeur kierdicht uit te voeren. Als boven in de badkamer een afvoer zit en eentje los in de woonkamer dan is er geen probleem. Wordt de lucht van de woonkamer afgezogen naar de afvoer in de keuken dan zou ik er even een vakman bijhalen, om te kijken of de afvoer van de woonkamer gegarandeerd is.

Hoewel je natuurlijk van zuurstofgebrek aardig gaat hallucineren, en dat maakt je muziekbeleving wel weer wat bijzonders!

Markbak heeft het juist qua opstelling, inderdaad staan de deur en de trap parallel. Maar uiteraard is het de bedoeling dat beide deuren uiteindelijk dicht kunnen, alle beetjes helpen

Ik zal eens een paar foto's plaatsen, mogelijk dat dat eea. verduidelijkt.

Plaatjes...

Allereerst het 'parallel' staan van de deur en de trap (beeld van eerste verdieping, terwijl je tegen de onderzijde van de trap van 1 naar 2 aankijkt):
Zelfde aanzicht recht van voren, met deur open respectievelijk gesloten. Ik heb gebruik gemaakt van drie behoorlijk stevige scharnieren, welke zijn ingefreesd in een houten lat welke op haar beurt tegen de zijkant van de deur is aangeschroefd (ie. de deur is 3 cm breder gemaakt, geschroefd en gelijmd, uiteraad, anticiperend op eventuele extra isolatie of iets dergelijks):
Onderaanzicht van de trap, foto genomen van beneden naar boven:
Het 'opschroeven' van materiaal aan de onderzijde van de treden is een goede optie. Ik heb zitten denken om daar gebruik te maken van Fermacel of iets dergelijks (brandvast, zwaar, goed te schroeven) maar ik zit een een beetje met de afwerking. Op dit moment is de trap netjes geschilderd, en Fermacel laat zich niet zo makkelijk schilderen met reguliere (hout)verf, ie. ik ben dan haast gedwongen om over het Fermacell materiaal nog weer iets te plakken of te schroeven, anders ziet het er niet uit. Beetje jammer dat ik dan opnieuw moet gaan schilderen maar dat overleef ik dan ook nog wel...

De deur ophanging is zwaar genoeg om iets op de deur te monteren. Omdat ik de deur zo dicht mogelijk tegen de trap wilde laten aankomen, ie. zo min mogelijk de woonkamer in wilde laten steken, raakt de deur vrijwel de onderste trede. Niets weerhoud me ervan een zwaar pakket erop te schroeven aan de trap zijde (en net te stoppen boven de onderste trede). Meer artistiek ingestelde mensen zouden eventueel een diffusor kunnen overwegen aan de kamerzijde

Meer opties / suggesties / materialen?

Ik vraag mij af na het zien van de foto's of het betimmeren van de trap aan de onderzijde veel zoden aan de dijk zet. Het is veel werk voor relatief weinig resultaat, de isolatie wordt niet veel beter en volgens mij is nu ook al een brandwerendheid van een half uur gewaarborgd. Het kan geen kwaad om de trapzijde van de deur te verzwaren met mdf of als je duur wil doen hawaphon. Denk ook aan dichtingsrubbers in de negge van het kozijn en een goede borstel aan de onderkant.

Ga eerst maar alle naden en kieren dichten als dat voor de ventilatie geen problemen oplevert. Voor een goede geluidsisolatie moet dat sowieso. Daarna kun je weer verder kijken.
De boarddeuren zijn idd niet al te best qua isolatie, maar die 16mm multiplex stootborden op de trap zijn ook niet al te best.

Arno schreef:

maar die 16mm multiplex stootborden op de trap zijn ook niet al te best.

Ah, stootborden Maar euh, wat is er precies fout mee dan? (Anders dan geluidstechnisch, tenzij dat precies is wat je bedoelt ) Het is overigens 18 mm, heb net even opgemeten.

Voorlopige acties:

1. maar eens alle kieren bij langs tegen lucht geluid bijlangsgaan, ik denk dat stemmen (luchtgeluid) het hinderlijkst zijn

2. dan borstel en evt. strips in het kozijn

3. in de 'hoek' van de trap zit nog een driehoek / schot, waarachter een rioolpijp verstopt zit, zal daar ook maar eens een luikje in maken en die grote klankkast maar eens een beetje dichtstoppen halverwege

4. dan de deur verzwaren... eens informeren naar prijzen van Hawaphon, Vibraxto, Mavopreen, en meer van dat soort spul... Iemand een suggestie voor een plek waar zoiets in kleinere hoeveelheden te halen is? (Kan als bedrijf bestellen, maar heb geen grote hoeveelheden nodig.)

Grappig dat ondanks de norm NEN 5077 veel huizen zijn uitgerust met open trappen en bovenlichten met 3 mm glas en een kartonnen deur.

Green glue kopen en de betimmering van de trap voorzien van een tweede laag plaatmateriaal van minstens 15mm met daartussen die greenglue.
De deur massief maken van bijvoorbeeld twee lagen MDF of multiplex en daartussen greenglue.
Ook de slaapkamerdeur zo opbouwen.
Elke kier uitsluiten, dus alles als een gek kierdicht maken met butyleenkit en heul goede kozijntochtstrips, eventueel zelfs aan de onderdorpels een kozijnaanslag maken. Borstels zijn k*t.
Hang- en sluitwerk zo uitvoeren dat de deur echt goed dicht zit.

Kieren schelen, zeker bij hogere frequenties zoals die optreden bij spraak, zo 10 dB.

Probeer ook of het uitmaakt wanneer je deuren gewoon dicht hebt of dat je ze dichtdrukt.

In het extreme geval het kpzijn volplempen met acrylaatkit, de deur insmeren met afwasmiddel, de boel dichtdoen en laten zitten tot de kit is uitgehard. Als je mazzel hebt kun je daarna de deur weer openkrijgen en de overtollige kit wegsnijden.

Daarna: welterusten

bert stoltenborg schreef:

Ook de slaapkamerdeur zo opbouwen.
Elke kier uitsluiten, dus alles als een gek kierdicht maken met butyleenkit en heul goede kozijntochtstrips, eventueel zelfs aan de onderdorpels een kozijnaanslag maken.

Doe de slaapkamerdeur maar niet, want die slaapkamer moet wss. worden geventileerd via kier onder kozijn naar badkamer. En die wil je niet dichtstoppen. Het resulterende geluidlek doet al je inspanningen ten aanzien van tochtstrips en zware materialen teniet. Verder zijn Bert's tips (hoe kan het ook anders ) prima.
De leidingschacht is ook een verdachte, goed gezien. Net als door de vloer lopende CV-leidingen bv. Verder moet je rekening houden met de mogelijkheid dat een deel van de overlast ook via de verdiepingvloer zelf naar de slaapkamer gaat. Dus ergens loop je tegen de wet van de verminderde meeropbrengst op.