Pagina 1 van 1
Groupdelay
Geplaatst: vr 01 okt 2004, 13:01
door Paul
Mijn vraag is hoe om te gaan met groupdelay bij het ontwerpen van een behuizing...
Met name deze vraag: is een [erg] hoge groupdelay onder de 20hz storend?
Voorbeeldje: Groupdelay is 10 bij 30 hz 21 bij 20 hz en 35
bij 14 hz
Kortom hoe gaat dit het geluid beinbvloeden?
Geplaatst: vr 01 okt 2004, 13:20
door Pjotr
Een hoge of lage waarde zegt eigenlijk niets. Het enige wat bij group-delay belangrijk is, is eigenlijk: zit er een bult in of niet. Een bult duidt op een hoge Qt-factor en steil faseverloop en bij woofers doorgaans op een boemerige bas.
Een mooi geleidelijk oplopende en dan verder vlak blijvende group-delay geeft dan een juist een strakke bas.
Geplaatst: ma 04 okt 2004, 19:52
door Milner
je ziet bij een heel laag afgestemde woofer zo'n mooie piek in het verloop, dat is dus heel slecht. Ik probeer altijd om de groupdelay gewoon zo laag mogelijk te houden, in ieder geval onder de 15 zeg maar.
Geplaatst: ma 04 okt 2004, 22:39
door Pjotr
Hallo Milner,
Die group delay is de afgeleide van de fase t.o.v. de hoekfreqentie (ohmega) x -1 oftewel GD = -d(phi)/d(w). De grootte hangt alleen af van de orde van het filter en van de Q factor rond de resonantiefrequentie.. Dat ligt dus vast bij een speaker, die heeft een 2e orde hoogdoorlaat karakteristiek. Een bult krijg je bij een grotere Q dan 0,59 (Bessel afstemming). Dus een Q van 0,71 (Butterworth) geeft al een kleine bult en dat is dan niet zo erg als je daarvoor kiest. Dit geldt dan voor gesloten boxen.
Bij BR boxen kan de orde min of meer varieren tussen 2 en 4 afhankelijk van de afstemming en demping. Dan kan de GD dus wel varieeren.
Geplaatst: ma 04 okt 2004, 22:43
door Milner
Sorry, ik bedoel uiteraard bij een basreflex behuizing.
Geplaatst: di 05 okt 2004, 0:36
door Raymond
Peter heeft al heel correct (he gatsie, differentialen
) uitgelegd wat GD is.
Wat volgens mij daar nog niet helemaal duidelijk uit is geworden, is dat GD geen op zich staand fenomeen is. Group Delay is niet een parameter die je los van anderen kan beïnvloeden. Dat mag volgens mij wel expliciet benadrukt worden, gezien het aantal vragen wat hier steeds over opduikt (vooral op mijn "thuisforum" ).
Group Delay is een afgeleide van de Fase, die op zijn beurt weer een afgeleide is van de Frequentie.
Anders gezegd: Je kan GD alleen veranderen door de respons van de speaker te veranderen.
En zoals al door Peter is opgemerkt: GD is het grootst, daar waar de orde van de frequentiecurve het hoogst is. (of zoals ik het op het andere forum zei: Daar waar de verandering van de verandering het grootst is).
Je kan GD dan ook alleen aanpakken door een andere orde in je basafstemming te kiezen. (door voor een gesloten speaker te kiezen, of een BR-afstemming die "erg zacht" afvalt in het laag)
Nu is het gevaar van mijn uitleg dat ik er net genoeg vanafweet om gevaarlijk te zijn, maar niet genoeg om echt heel duidelijk en heel correct een verklaring te geven. Hopelijk springen anderen even in op de tekortkomingen in mijn uitleg. Group Delay is een vaag en onduidelijk begrip voor velen (mezelf incluis). Het zou mooi zijn als daar eens een mooie en begrijpelijke uitleg voor komt
Geplaatst: di 05 okt 2004, 11:59
door Riesh68
Ik denk dat we MarcoSQ of Bertje (van het sys forum) even te hulp moeten vragen, die weten het vast wel duidelijker te formuleren...
Geplaatst: di 05 okt 2004, 12:15
door Milner
group delay is toch dat je je speaker verteld dat hij moet gaan bewegen maar dat hij dan even eerst een bakkie koffie gaat doen en dan pas aan het werk gaat?
Zo werkt het althans bij mij
Geplaatst: di 05 okt 2004, 14:13
door Pjotr
Milner schreef:group delay is toch dat je je speaker verteld dat hij moet gaan bewegen maar dat hij dan even eerst een bakkie koffie gaat doen en dan pas aan het werk gaat?
Zo werkt het althans bij mij
Klopt en dan heb je ook nog van die boxen die het alleen zwart willen of met 3 klontjes suiker
Maar ik zou me maar niet al te blind op die group-delay staren. GD is een leuk extra gegeven maar je hebt er eigenlijk niet zoveel aan.
Geplaatst: do 07 okt 2004, 23:06
door Bertje
Weinig aan toe te voegen hoor...
Bij het ontwerp van bassreflex afstemming zorg ik dat er vele gesimuleerde curve's er zo mooi mogelijk uitzien, waaronder het GD. En bij de meeste drivers kan je
blijven schuiven met de inhoud en poortlengte, net zolang totdat je een zo goed mogelijk compromis hebt gevonden. Dat kan dus betekenen dat het group delay net niet optimaal is, maar de output rond de Fb weer wel, of de belastbaarheid niet optimaal... of andersom ..
En na de simulatie wordt het met luisteren een en ander nog wel bijgeschaafd...
In het voorbeeld van Paul zijn dat lage waardes...niks mis mee dus.
Rob.
Geplaatst: vr 08 okt 2004, 10:56
door Pjotr
Bertje schreef:
In het voorbeeld van Paul zijn dat lage waardes...niks mis mee dus.
Rob.
Daar is ook nix mis mee. Maar je kunt die GD niet lager krijgen dan physisch vast ligt. Lage waarden bij een BR beterkent overdempen waarmee de box meer richting CB gaat. Veel meer is het dus niet.
Geplaatst: ma 29 nov 2004, 0:43
door jeroen_d
Pjotr schreef:Hallo Milner,
Die group delay is de afgeleide van de fase t.o.v. de hoekfreqentie (ohmega) x -1 oftewel GD = -d(phi)/d(w). De grootte hangt alleen af van de orde van het filter en van de Q factor rond de resonantiefrequentie.. Dat ligt dus vast bij een speaker, die heeft een 2e orde hoogdoorlaat karakteristiek. Een bult krijg je bij een grotere Q dan 0,59 (Bessel afstemming). Dus een Q van 0,71 (Butterworth) geeft al een kleine bult en dat is dan niet zo erg als je daarvoor kiest. Dit geldt dan voor gesloten boxen.
Bij BR boxen kan de orde min of meer varieren tussen 2 en 4 afhankelijk van de afstemming en demping. Dan kan de GD dus wel varieeren.
Hoi Pjotr,
Twee opmerkinkjes.
1. Een resonantiekring heeft een Q-factor. Daarom kan je alleen maar bij een 2de orde filter van Q spreken. Bij hogere orde filters moet je het toch meer hebben over de flanksteilheid en over de abruptheid van de overgang tussen doorlaat- en blokkeringsgebied. Maar ik begrijp wel dat je het zo zegt van die Q. Wordt vaak gedaan voor het gemak en het begrip.
2. De group delay is ook afhankelijk van de frequentie. Een 2de orde laagdoorlaat butterworth, afgestemd op 100 Hz, geeft in het doorlaatgebied een 10x zo hoge group delay als een 2de orde laagdoorlaat butterworth, afgestemd op 1000 Hz, in het doorlaatgebied geeft. En bij hoogdoorlaat is het precies andersom. En gesloten kast of basreflex is een hoogdoorlaatfilter, dus bij dezelfde Q dan wel flanksteilheid/overgang is de group delay bij de hogere frequenties in het doorlaatgebied minimaal als je de afstemfrequentie zo laag mogelijk kiest. Bij mijn sub heb ik gekozen voor gesloten box, met actieve correctie zodat de afstemfrequentie effectief op 10 Hz ligt. Lekker lage group delay, zodat het midden en hoog daarmee mooi in overeenstemming te brengen is. Of je het hoort? Kweenie. Maar het resultaat is in ieder geval goed zat
Groetjes, Jeroen