forum.zelfbouwaudio.nl

Hoi,

Aangezien we besloten hebben toch maar 2 wagens te gebruiken (De weinige keren dat we tegelijk ergens anders moeten zijn is het toch vrij vervelend om er maar 1 te hebben) en ook in beide wagens een install te bouwen, zit ik dus met een probleem...

Normaal gezien gingen we 1 mega-install maken die gebruikt maakt van alle mogelijkheden van Xenia's Clarion HX-D2, gecombineerd met een aantal analoge "processoren" dat ik nog liggen heb.
Nu gaat Xenia haar Clarion HX-D2 gebruiken in haar Saab, aangezien dit voor haar install de perfecte headunit/dsp is om alles wat ze nodig heeft te kunnen doen, zonder losse apparaten bij te moeten plaatsen (3-weg frontset + sub).

In mijn eigen install had ik graag de principes van Dolby voor muziek toegepast in plaats van het klassieke time-alignment dat maar op 1 luisterpositie een optimaal resultaat geeft.
Dit betekent dus ook dat ik vrij veel kanalen zal hebben om alles actief te doen:
- linkertweeter
- centertweeter
- rechtertweeter
- linkermid
- centermid
- rechtermid
- linkerwoofer
- rechterwoofer
- ambient-linksachter-breedbander
- ambient-rechtsachter-breedbander

Voor de volledige frontset + center heb ik alles liggen:
- 2 30-band mono-equalizers
- keuze uit tal van analoge actieve crossovers
- een Audio-Control ESP-3 dat uit een normaal stereo-signaal een puur links, puur rechts en centersignaal kan toveren

De ambient rear-fill is echter een probleem, want daarvoor heb ik 3 dingen nodig:
- een L-R en R-L signaal (1 van de 2 is voldoende aangezien 1 speaker ompolen hetzelfde resultaat geeft), wat in principe kan door een ground-loop-isolator te modificeren (dit ging ik dus doen in combinatie met de HX-D2)
- bandpassfiltering: geen probleem, actieve crossovers genoeg liggen
- tijdvertraging van minstens 15ms, liefst 20ms

Dit laatste is dus het probleem: mijn eigen headunit (een zeer goed, maar zeer basic ding uit de jaren 90) heeft geen time-alignment aan boord.
Ik weet dat time-alignment enkel mogelijk is via dsp, maar aangezien ik DSP enkel en alleen voor die rear-fill nodig heb en eigenlijk ook enkel voor die tijdvertraging, zoek ik dus naar de goedkoopste oplossing met de mogelijkheden:
- Een stereo-signaal 20ms bufferen
- L-R en/of R-L signaal kunnen maken er mee is een pluspunt (hoef ik geen gemodificeerde ground-loop-isolator er meer tussen te knopen)
- Band-pass-filteren is eveneens een pluspunt

De enige optie die ik kan bedenken is de MiniDSP, maar met 115Euro vind ik deze toch nog wat duur voor deze toepassing en bovendien moet ik er dan nog een voeding voor zoeken/knutselen om deze in de wagen te kunnen gebruiken. Ook heb ik dus genoeg met 2 uitgangingen ipv 4 op de MiniDSP.

groetjes,
Isabelle

Je kan eens kijken naar allpass filters. Deze hebben voor de hele bandbreedte een redelijk constante phase-shift.
Maar ik denk niet dat je daar 15-20 ms mee gaat krijgen.

Digitaal is toch de beste oplossing.
Houd daarbij rekening dat een AD conversie al 1 ms tijd vertraging geeft.

mvg

ST

blu_line schreef:

Houd daarbij rekening dat een AD conversie al 1 ms tijd vertraging geeft.

Misschien kun je 10 AD en DA chips achter elkaar plaatsen? Kost in ieder geval weinig.

Maar even serieus, ik denk inderdaad dat je dat alleen met DSP gaat redden. Bovendien schat ik zo in dat je beter kunt informeren op car-audio forums. Daar zullen toch wel mensen ervaring hebben met een dergelijk probleem?

Dat het enkel digitaal zou kunnen, daar was ik al achter, aangezien time-alignment ook overal aangehaald wordt als groot voordeel van digitale processing.
Ik heb zelf indertijd nog geëxperimenteerd met DSP in de wagen (Alto Mobile UCS Pro) en daardoor heb ik een beetje een trauma overgehouden aan onnodige AD en DA conversies. Daarom zou ik ook nooit meer een DSP zetten tussen de frontset van een installatie, tenzij ik een headunit zou gebruiken met een digitale uitgang (waardoor er een DA conversie in de headunit en een AD conversie in de DSP wegvalt).

Dit laatste is echter niet het geval, waardoor ik indertijd ben overgestapt op analoge "processing" (equalizers en actieve analoge crossover) en dit ook zo zal blijven tot er ooit een headunit met digitale uitgang op het juiste moment opduikt.
Verder weet ik maar 1 processor die voldoende uitgangen heeft (de meesten hebben er maar 8, wat dus al op is met 3-weg stereo + mono-center + mono-sub) en dat is de Clarion ADCS-1. Dit is al een zeer gedateerd systeem, waarmee je enkel iets bent als je ook de bijhorende laptop hebt, wat dus weer zeldzaam is.
We zijn deze onlangs nog eens tegengekomen, mét laptop en nog wat reserveonderdelen, maar deze kostte 900Euro, wat meer is dan we in 1 keer willen uitgeven aan een stukje car-audio (als je bedenkt dat we voor minder dan dat bedrag bijvoorbeeld recent een prachtige splinternieuwe salon hebben aangeschaft en we nog wel een en ander willen verbeteren/vernieuwen in huis), te bedenken dat het met een klassieke 3-weg frontset + sub stukken goedkoper kan qua aansturing (Xenia heeft bijvoorbeeld een Clarion HX-D2 headunit met ingebouwde DSP voor 3-weg+sub met bijhorende 12cd-wisselaar en extra afstandsbedieningen voor 600Euro en het kan zelfs nog goedkoper).

Op car-audio fora kom ik tot nu toe 2 mogelijkheden tegen waarbij de combinatie van 3-weg front + center + sub mogelijk is:
- 2 processoren achter elkaar: ééntje voor front+center+rear+sub uit elkaar te halen, en dan vervolgens nog eentje voor het front 3-weg te maken. Het nadeel hieraan is dat het ook weer een vrij kostelijke oplossing is én dat de link tussen "surround"-processor en "front"-processor altijd analoog moet, wat ik dus absoluut niet wil.
- Een miniDSP gebruiken voor de ambient rear-fill.

Een installatie volledig geprocessed door miniDSP's zie ik ooit wel zitten (een miniDIGI in combinatie met headunit met digitale uitgang en dan het nodige aantal miniDSP's om aan voldoende uitgangen te komen), gezien het DIY karakter en uiteraard de prijs tegenover andere, meestal beperktere dsp's, maar om zo een miniDSP'tje enkel te gaan gebruiken voor ambient rear-fill (wetende dat je er véél meer mee kan), dat vind ik een beetje zonde, vandaar dus mijn vraag of er geen goedkopere, beperktere toestelletjes op de markt zijn die als hoofd- of zelfs énige functie hebben: een stereo-audio-signaal vertragen.

Isabelle

Delay correction kun je ook gewoon met opamps doen hoor.

Ow, heb je daar soms wat meer info over? (Schema's, hoe de hoeveelheid vertraging kan afgesteld worden...)

Dit lijkt me namelijk zéér interessant, aangezien dit waarschijnlijk erg budgetvriendelijk en compact kan?

Isabelle

Kijk hier maar eens naar.

http://en.wikipedia.org/wiki/All-pass_filter

Elektuur heeft jaren geleden een crossover filter gemaakt met behulp van dit principe.
Het heette meende ik "actief subtractief filter".

mvg

ST

Neem dat artikel in Elektruur niet serieus a.u.b., dat is grote flauwekul en niets anders dan gewoon een 2e orde filter als elk ander uiteindelijk: Moeilijk doen met een blabla verhaal om hetzelfde te bereiken wat ook simpel kan. Heb ze daar toentertijd op aangeschreven maar nooit antwoord op gekregen, nog geen beleefd ontvangstbriefje.

Met op-amps/all-pass filters kun je geen substantieel delay maken, hooguit een ms. Bovendien maak je dan een group-delay wat niet hetzelfde is als een constant tijd-delay. Wil je echt een substantieel instelbaar tijd-delay maken dan kan dat redelijkerwijs alleen digitaal. Vergeet de rest.

Overigens, een delay van 30 ms? Dat is in afstand ong. 10m

Pjotr schreef:

Wil je echt een substantieel instelbaar tijd-delay maken dan kan dat redelijkerwijs alleen digitaal. Vergeet de rest.

En daarvoor gebruik je het best een multifunctioneel apparaat wat een delayfunctie herbergt. Betaalbaarder vind je waarschijnlijk niet, ook al heb je slechts die éne nevenfunctie nodig. DSP is inmiddels zo betaalbaar geworden dat ik deze zoektocht naar een simpele oplossing ook al lang ben gestaakt.

Neem dat artikel in Elektruur niet serieus a.u.b., dat is grote flauwekul en niets anders dan gewoon een 2e orde filter als elk ander uiteindelijk: Moeilijk doen met een blabla verhaal om hetzelfde te bereiken wat ook simpel kan.

Het gaat niet zo zeer om het filter zelf als wel de uitleg van de allpass filter die daar in staat.
Zoals je zelf zegt is het filter flauwekul.

Heb ze daar toentertijd op aangeschreven maar nooit antwoord op gekregen, nog geen beleefd ontvangstbriefje.

Elektuur heeft ook bij mij lang geleden afgedaan (maar dat is weer een hele andere discussie ).

mvg

ST

Pjotr schreef:

Overigens, een delay van 30 ms? Dat is in afstand ong. 10m

15ms is correcter... Maar het blijft inderdaad een opgave als je enkel maar die ene functie nodig hebt. Er bestaan genoeg processoren die het kunnen, maar die hebben dus ook onnodige andere functies en kosten dan ook vrij veel geld.

Isabelle gaat het in haar wagen volledig analoog doen en dan is een dure Pioneer P9 combo, ODR combo of clarion HX-D2 zoals de mijne echt geen grap meer (minimum 500euro)...

Moest ik ergens een clarion ADCS-1 vinden voor in mijn installatie kan ze aan de slag met de HX-D2 die ik nu ga inbouwen, maar die kans is erg klein. Afgelopen jaren welgeteld 1 tegengekomen, en dat voor een prijskaartje van een luttele 900euro.... Ze worden zeldzaam... Destemeer omdat clarion indertijd de leveranciers heeft bevolen de bijhorende laptop met programmatie-software te vernietigen... En zonder die laptop ben je dus niets met de processor....

Heb je dat draadje wat Marp aanhaalde al gelezen?

Dit doosje van Behringer was onlangs in de aanbieding bij Feedback voor 50 pegels. Kom je ook wel 2e hands tegen op Marktplaats. http://www.behringer.com/DE/Products/DSP110.aspx

En anders zijn er voor 30 euries wel digitale echo stomp-boxjes te krijgen bij de muziekhandel. Als je daarvan de feedback op nul zet heb je ook een instelbaar delay.

blu_line schreef:

Het gaat niet zo zeer om het filter zelf als wel de uitleg van de allpass filter die daar in staat.

Een all-pass is een frequentie afhankelijke polariteitsinverter: Onder de F0 geen polariteitsinversie (geen fasedraaiing) en boven de F0 wel polariteitsinversie (180 gr. fasedraaiing), of andersom. Maar zonder delay! Dat genereert dan group-delay. Maar geen substantieel tijd-delay wat we hier willen. Het zou kunnen over een beperkt frequentiegebied maar dan moet je er wel 100 achter elkaar zetten.

Pjotr schreef:

Heb je dat draadje wat Marp aanhaalde al gelezen?

Dit doosje van Behringer was onlangs in de aanbieding bij Feedback voor 50 pegels. Kom je ook wel 2e hands tegen op Marktplaats.

DSP110_P0079_FrontTopPerspective_web.jpg

http://www.behringer.com/DE/Products/DSP110.aspx

En anders zijn er voor 30 euries wel digitale echo stomp-boxjes te krijgen bij de muziekhandel. Als je daarvan de feedback op nul zet heb je ook een instelbaar delay.

Die behringer is mono veronderstel ik? Dan kan ze dus evenzeer een miniDSP kopen (115euro), aangezien 2 van die dingen ook al 100euro kosten.

Aan een delay-pedaaltje hadden we zelf ook al gedacht, maar zijn die dingen echt zo fijn instelbaar?

De audio kwaliteit van die effect pedalen is nou niet bepaald heel goed te nemen hoor (kan ik uit ervaring zeggen).
Voor gitaar zijn ze prima, maar daar heb je ook alles mee gezegd.

Als ik het zo bekijk, zijn die oplossingen met echo-boxjes en andere goedkope digitale oplossingen allemaal mono, waardoor de prijs verdubbelt om een stereo-signaal te gaan vertragen en ik net zo goed af ben met een mini-DSP...

Ik denk dat ik dit gedeelte van mijn plan maar even ga opbergen tot ik een andere wagen aanschaf en het bij deze dus hou bij front+center+sub, zonder ambient-rear-fill. Ik had hier graag eens mee ge-experimenteerd, maar ben niet van plan om €100,-(+) uit te geven aan een experiment.

Misschien dat ik in een volgende wagen wel mijn analoge "processing" in de kast laat (bij nog enkele andere oldskool spullen die dan op termijn in een eventueel oldtimertje kunnen komen) en een headunit koop met een digitale uitgang en een stapel miniDSP's om alles correct te gaan processen.

Ik wil dit nu nog niet doen, aangezien mijn huidige wagen het niet toelaat om een dubbel-din headunit te plaatsen en ik het mezelf flink zou gaan beklagen mocht ik nu een enkel-din-toestel aanschaffen om dan bij de volgende wagen misschien tot de conclusie te komen dat een dubbel-din toestel mooier staat in het dashboard...

Isabelle

Denk ook wel dat een mini-DSP het slimste is om het nog enigszins betaalbaar te houden. Maar vergeet niet dat een kastje, pluggen en (car)voeding daarvoor ook geld kost.

Daarom dat ik er dus liever mee wacht tot ik ooit eens volledig met miniDSP's ga filteren/equalizen/delayen/..., lijkt me verhoudingsgewijs een stuk interessanter om een kastje te maken waar een aantal van die miniDSP's en een miniDIGI in passen + bijhorende voeding, dan om een voeding en kastje te moeten aanschaffen voor slechts 1.