forum.zelfbouwaudio.nl

Na een tijd te hebben gespeeld met een fullrange dipool is het toch tijd geworden voor iets nieuws. De drieweg dipolen hadden een zeer mooi afstraalgedrag, dus dat is iets wat in een nieuw project zeker gehandhaafd moet blijven. Daarnaast is en blijft DSP essentieel om het midhoog recht te trekken en in het laag te corrigeren voor kamerresonanties.

Enkele wensen voor een nieuw project zijn:
- Dieper doorlopend laag
- Smallere en elegantere baffle
- Makkelijk verplaatsbaar

Uit het experiment met de cornerwoofers bleek al dat bij een overgangsfrequentie van 175 Hz het verschil tussen dipoollaag en cornerwoofers eigenlijk niet waarneembaar is op de luisterplek. Dat is de reden voor mij geweest om het laag niet in dipool uit te voeren zodat de satellieten klein en compact kunnen blijven. Omdat ik wil experimenteren met een Geddes multisub opstelling en ik toch 4 Peerless SLS315 over heb is ervoor gekozen om een 4 subwoofers te bouwen.

Drieweg satellieten
Voor de satellieten zullen in elk geval de Visaton AL130 en de B&G Neo3W worden hergebruikt. De satellieten zullen geheel passief worden gefilterd, dit scheelt DSP kanalen en versterkers, het kost alleen wat meer ontwerptijd en is minder flexibel qua aanpassingen. Een overgangsfrequentie van de 175 Hz naar de subwoofers is wat veel gevraagd voor de AL130 qua thermische belasting, niet zozeer qua x-max. Bovendien heb ik maar 75 Watt aan 8 Ohm beschikbaar, vandaar dat het laag onder de 500 Hz ondersteund gaat worden door een Peerless HDS164 Nomex.
Boxsim is gebruikt om e.e.a. te simuleren. De bovenste figuur laat de frequentierespons zien van alleen de AL130 (stippellijn) en met HDS164 (zwarte lijn) met het getoonde passieve filter. In de middelste figuur is mooi te zien dat de maximale geluidsdruk op 200 Hz is toegenomen van 96 dB naar 104 dB.
Het is belangrijk dat het afstraalgedrag niet wordt beïnvloedt. De overnamefrequentie van 500 Hz is vrij hoog, maar zoals te zien is in het verticale afstraal gedrag is er nauwelijks invloed.

De satellieten zijn gemaakt van 18 mm berken multiplex, staan op wieltjes en krijgen later een filter in een apart kastje met 3 kabelparen die uit het zicht gelegd kan worden.
Het multiplex is rond de AL130 is aan de achterzijde teruggefreesd tot 9 mm om een zo dun mogelijke baffle te krijgen. Voor de Neo3W is er een bevestigingspunt overgelaten en is de baffle aan de voorzijde een paar mm teruggefreesd.
Momenteel speelt de HDS164 nog niet mee, de filteronderdelen moet ik nog bestellen. Het geheel is on-axis recht getrokken met een tilt van -1 dB per decade (op aanraden van MartijnM).
In deze figuur is de gated respons on-axis op 1 meter afstand te zien. Er is een zeer sterke correctie nodig, passief gaat dit zeer moeilijk worden, dus DSP is wel gewenst.

Subwoofers
Hierover de volgende keer meer. Het zijn (veel te kleine) kubusjes van 36 cm berken multiplex met een inhoud van ongeveer 30 liter en gedempt met BAF en Pritex. De bracing is gedaan met driehoeken zoals die van Henkjan (zie zijn avatar), in elkaar gezet met Lamello’s (goedkope Ferm van 25 euro) en afgelakt met een kleurlak.

Een voorproefje:
BruteFIR DSP chain
Het laag is momenteel een combinatie Lyngdorf cornerwoofers en een naar mono gemixte Geddes multisub opstelling. BruteFIR is een zogenaamde 'convolution engine' en het geheel draait onder linux.
hierboven is het functionele schema te zien van de BruteFIR filter chain. De bronnen left-in en right-in kunnen de analoge ingang van de geluidskaart zijn, maar ook de output van een afspeelprogramma als Music Player Daemon. De fronts (SatL en SatR) worden hoogdoorlaat steil gefilterd op 350 Hz, equalisatie wordt toegepast en de versterkers zijn aangesloten op kanaal 1 en 2 van de geluidskaart. Alle subs worden steil laagdoorlaat gefilterd op 350 Hz, maar dan wordt er een truuk toegepast op Lyndorf cornerwoofers en Geddes Multisub te combineren: Een hoogdoorlaat 2e orde op 100 Hz voor de cornerwoofers en een laagdoorlaat 2e orde voor de 4 subs gecombineerd. Zo spelen de cornerwoofers stereo en krijgen ze ook het monosignaal onder de 100 Hz dat ook naar de andere twee woofers gaat. De cornerwoofers staan hebben de grootste afstand tot de luisterplek, die krijgen dus geen delay. De fronts staan een meter voor de cornerwoofers, die krijgen dus een delay van 3 ms. De andere woofers staan naast de bank, die delay heb ik maar op 9 ms gezet.

Tenslotte
Ik ben er in elk geval erg tevreden over. De satellieten zijn visueel veel minder aanwezig in de huiskamer, het laag loopt veel dieper door maar aan de klank is ten opzichte van de fullrange dipolen weinig gewijzigd.

NB. Het is mijn bedoeling om deze openingspost regelmatig te updaten/wijzigen. Reacties kunnen dan eventueel niet meer van toepassing zijn. Hoe kan ik daar het beste mee omgaan?

mooie opzet zo ben zeer benieuwd of het ook lukt om met die 4 subs een mooi gespreid laag te krijgen

Het is mijn bedoeling om deze openingspost regelmatig te updaten/wijzigen. Reacties kunnen dan eventueel niet meer van toepassing zijn. Hoe kan ik daar het beste mee omgaan?

Ik denk dat je het beste gewoon met nieuwe berichten op suggesties kunt reageren, en de uitkomst daarvan dan verwerkt in je openingspost, eventueel met onderaan een lijst van wijzigingen.

Wauw man!!! Ik heb precies de untis die je gebruikt! Ik ga dit volgen, als ik de tijd heb ga ik ze naobouwen evt!

Leuk!

jan

Boppo84 schreef:

mooie opzet zo ben zeer benieuwd of het ook lukt om met die 4 subs een mooi gespreid laag te krijgen

Het is mijn bedoeling om deze openingspost regelmatig te updaten/wijzigen. Reacties kunnen dan eventueel niet meer van toepassing zijn. Hoe kan ik daar het beste mee omgaan?

Ik denk dat je het beste gewoon met nieuwe berichten op suggesties kunt reageren, en de uitkomst daarvan dan verwerkt in je openingspost, eventueel met onderaan een lijst van wijzigingen.

Inderdaad, zoiets ja. Ik zal proberen om er een logisch lopend draadje van te houden.

Het laag op de luisterplek is strak en gaat het diep, maar iets daarbuiten klinkt het toch anders. Er is in de woonkamer op andere plekken in elk geval geen vervelende dreun hoorbaar. Maar er gaat nog mee worden geexperimenteerd, BruteFIR kan op lineair gebied zo'n beetje alles wat mogelijk is, in tegenstelling tot Hypex DSP en aanverwanten

Wowly schreef:

Wauw man!!! Ik heb precies de untis die je gebruikt! Ik ga dit volgen, als ik de tijd heb ga ik ze naobouwen evt!

Leuk!

jan

Leuk dat je er zo enthousiast over bent Je moet er wel rekening mee houden dat je DSP nodig hebt om de respons van het mid-hoog recht te trekken, de respons heb ik aan de openingspost toegevoegd:

bertor schreef:

In deze figuur is de gated respons on-axis op 1 meter afstand te zien. Er is een zeer sterke correctie nodig, passief gaat dit zeer moeilijk worden, dus DSP is wel gewenst.

Als de HDS164 meespeelt wil ik wel eens proberen of cornerwoofers zonder delay met een crossover op 150 a 200 Hz haalbaar is. Dan kun je per zijde een Hypex AS2.100 gebruiken, 1 kanaal op de 3-weg satelliet en 1 kanaal op de cornerwoofer.

Ik zat eraan te denken om het via de Windows 7 geintegreerde DSP te gaan doen. Maar ik moet zeggen dat ik het pas later heb gelezen dat je het met dsp ging doen......

Jan

Er is een BruteFIR filterchain toegevoegd.

Wowly schreef:

Ik zat eraan te denken om het via de Windows 7 geintegreerde DSP te gaan doen. Maar ik moet zeggen dat ik het pas later heb gelezen dat je het met dsp ging doen......

Jan

Ik gebruik al jaaaaren DSP, bovendien, het draait ook al zoals ik heb beschreven

Maar ik denk dat de DSP van Windows 7 alleen geschikt is om een beetje roomcorrectie te doen en je zult er waarschijnlijk niet veel controle over hebben:
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1168448
http://windowsteamblog.com/blogs/window ... 50038.aspx

Ik ben bezig geweest met het 3-weg filter van de satellieten:
De rode, blauwe en paarse lijn zijn de HDS164. Al130 en Neo3. De witte lijn is het 2-weg filter waar ik nu mee speel, al met al scheelt het zo'n 5 dB onder de 1000 Hz. Bij 50 Hz slingert de respons van de AL130 op, waarschijnlijk komt dat door de hoogdoorlaat condensator van 33 uF. Op zich is dit niet erg, de satellieten gaan vanaf 200 a 250 Hz werken, maar is hier nog iets aan te doen?

Verder heeft de HDS164 een nogal grote spoel nodig, 3.9 mH. Is dit een geschikt exemplaar?:
http://www.europe-audio.com/Product.asp?Product_ID=7552
Belastbaarheid is 115W volgens de productinformatie van Intertechnik:
http://www.lautsprechershop.de/hifi/ind ... _it_en.htm

bertor schreef:

Bij 50 Hz slingert de respons van de AL130 op, waarschijnlijk komt dat door de hoogdoorlaat condensator van 33 uF. Op zich is dit niet erg, de satellieten gaan vanaf 200 a 250 Hz werken, maar is hier nog iets aan te doen?

Impedantiecorrectie op z'n resonantiepiek, zou ik zeggen. Kost je wel een dure spoel, een flinke condensator en een weerstand.

bertor schreef:

op zich is dit niet erg, de satellieten gaan vanaf 200 a 250 Hz werken, maar is hier nog iets aan te doen?

Tja... wat is niet erg? In deze situatie zit de AL130 bij ongeveer 106dB aan z'n Xmax door deze opslinger. Wat is er op tegen om alleen de overgang tussen de AL130 en Neo3 passief te doen, en de HDS164 een eigen versterkerkanaal te geven? Zo heb je veel meer vrijheid mbt het vormgeven van de response rond die overgang. Als je het persé passief wilt doen zijn er een paar opties

• - je er niet aan storen dat de mid opslingert op z'n resonantiefrequentie
  - impedantiecorrectie toevoegen (dure grap-> L~7mH, C~1500uF, R~6Ohm)
  - actief een dip creëren op de 50 Hz, dan krijgt de HDS164 ook een dip, maar die wordt toch pas ver boven de 50Hz pas ingezet.

Boppo84 en Ronkel, bedankt voor jullie suggesties. Helaas heb ik geen versterkers en kanalen op mijn geluidskaart over, dus ik moet wel passief en dat zou makkelijk moeten kunnen. Het toevoegen van L1 lost het probleem van het opslingeren bij 50 Hz op . Vaak zie je een bandfilters toch een LC kring zitten, dus daar komt het vandaan.
Met deze spoel zou het kunnen, gelukkig geen dure jongen.
http://www.europe-audio.com/Product.asp?Product_ID=7506

Ik denk dat de componenten maar ga bestellen. De grote condensatoren worden gewoon bipolaire elco's

Vandaag bezig geweest met de laagweergave. Hierbij heb ik gecorrigeerd op de respons op de luisterplek. De ruimte is circa 9 meter lang en 4 meter breed en de indeling is grofweg als volgt:

Midden op de bank is de gecorrigeerde respons als volgt:
Er zit een dip in de respons op circa 350 Hz. Waarschijnlijk is dat interferentie met een reflectie via de wand. Deze dip is verdwenen net voor de bank:
Op 7 plekken in de kamer (ook in het rechter deel) ziet het er als volgt uit:
En de average van al deze plekken:
Het vermogen wat de luisterruimte ingaat is dus redelijk constant qua spectrum. Er zit een bult bij 120 Hz het het laag onder de 40 Hz speelt wat harder.

Op de luisterplek is de respons netjes vlak. Dat is te verwachten, want er is immers gecorrigeerd voor die plek. De dip op 350 lijkt niet echt hoorbaar of storend te zijn. In vergelijking met dipoollaag heeft dit meer ballen: loopt lekker diep door . Qua 'doortekening' en 'transparantie' zit er denk ik geen verschil, is vooral een kwestie van tunen. Het laag lijkt makkelijker de kamer in te rollen, de SLS12's hoeven minder hard te werken, had ze eerst wel makkelijk aan hun x-max.

Al is het niet ideaal om met direct een muur achter je te hebben, heel veel slechter qua imaging dan eerst (luisterplek op 1/3 van de lengte, fullrange dipolen 2 meter voor de rechterwand) is het niet. Het belangrijkste voordeel is dat ik nu flexibeler ben qua opstelling: met de fullrange dipolen was deze opstelling niet mogelijk geweest.

Al met al een geslaagd resultaat, dipool laag onder pakweg 100 Hz is nergens voor nodig

Gaaf hoor (even een berichtje omdat ik al een tijdje meekijk ). Leuk dat je passief en actief filteren combineert. Lekker pragmatisch. Daar hou ik van!

Over dat passieve filter. Is het wel verstandig om een kernspoel te nemen? Het is mij nog steeds niet echt duidelijk wanneer je dat wel en wanneer je dat nu niet kunt toepassen. Maar als je spoelen met een hoge waarde gebruikt ziet worden, zijn dat vaak van dit soort dingen:



Kernspoelen raken blijkbaar 'verzadigd', maar waar hem dat in zit is me overigens nog steeds niet duidelijk.

JvS schreef:

Gaaf hoor (even een berichtje omdat ik al een tijdje meekijk ). Leuk dat je passief en actief filteren combineert. Lekker pragmatisch. Daar hou ik van!

Goed om te horen

Ik denk dat een kernspoel voor L1 niet zo'n probleem is. Deze staat parallel aan de AL130, als het goed is zijn de stromen die er doorheen gaan lopen niet heel erg groot, ik gok erop dat verzadiging dan ook niet snel zal optreden. Voor spoel L6 is het een ander verhaal, die krijgt de volle stroom voor z'n kiezen. Op http://www.lautsprechershop.de/hifi/ind ... _it_en.htm staan de vermogens vermeld, dat geeft wel een aardige indruk. De Corobar I0945 gaat tot 115W en een soortgelijke spoel als jij laat zien, de iPunkt I-1006 gaat tot 340 W. Qua prijs ontlopen ze elkaar niet veel, dus ik vind het wel een goede suggestie. Los daarvan, mijn versterker levert 75 W max aan 8 Ohm, dus met zo'n vaart zal het wel niet lopen

Die verzadiging wordt hier wel een beetje uitgelegd:
http://www.electronics-tutorials.ws/ele ... resis.html
Het heeft iets te maken met de maximale veldlijnendichtheid, hoe dat allemaal precies zit kan iemand met een elektrotechnische achtergrond waarschijnlijk beter uitleggen

Martin en ik zitten ons trouwens af te vragen waarom je de AL 130 nog gebruikt? Die HDS nomex unit is toch uitstekend geschikt als basmid? Scheiden naar de Neo3 op 1800 Hz en klaar zou ik zeggen? De smalle baffle die je met dat ding kan maken zou ook prima dipool-gedrag moeten kunnen laten zien tot ongeveer die frequentie.

Goed punt, dat zou het zeker eenvoudiger maken. Het is de vraag of de HDS nomex het als dipoolmid net zo goed doet als de AL130. De HDS breekt op bij 5 Khz, de AL130 pas bij 8 kHz. Verder is de vraag wat de HDS aan de achterzijde doet, maar dat zou ik op kunnen meten.

Het hele idee achter deze Satellieten is dipool gedrag waar nodig in een elegante smalle baffle. Verder wil ik het verlies in laag zoveel mogelijk compenseren met oppervlak in plaats van met een electronische boost (die plank heb je toch al, waarom niet vullen met bewegend oppervlak ). Ik wilde de optie openhouden om zo laag mogelijk te kunnen crossen, misschien wel 100 Hz. Nu cross ik op 350 Hz en dat lijkt goed te gaan, maarja, nu zijn ze al zo gebouwd. Op de baffle is nog ruimte voor een 2e HDS woofer, met een 3.5 weg filter zou er dan met relatief weinig boost vanaf 100 Hz gespeeld kunnen worden.

Dit weekend eindelijk tijd gevonden om het bovenstaande filter in elkaar te klussen. Voor spoel L4 heb ik toch een 3 mH Intertechnik Corobar genomen, leek me goed genoeg.

Het mid-hoog heeft weer een goed afstraalgedrag, net als vorige versies een uniforme respons tot 5 kHz, tussen 5 en 8 kHz iets rondstralen en daarboven bundeling van de Neo3. Ik heb voor een tilt gekozen van ongeveer 1 dB/oct, dit blijkt toch het meest prettig te klinken. Hieronder de afstraalgedrag van SatL, in stappen van 15 graden. Eq is toegepast op de 15 graden respons.

De crossover naar de woofers ligt nu op 200 Hz. Op de luisterplek is het verschil niet groot, maar buiten de luisterplek verder de kamer in is een duidelijk verschil te horen.

(De crossover naar de woofers ligt nu op 200 Hz. Op de luisterplek is het verschil niet groot, maar buiten de luisterplek verder de kamer in is een duidelijk verschil te horen.)

Lijkt me vrij logisch gezien de opstelling, maar als het op je luister plekkie dan maar wel goed is.

sietse schreef:

(De crossover naar de woofers ligt nu op 200 Hz. Op de luisterplek is het verschil niet groot, maar buiten de luisterplek verder de kamer in is een duidelijk verschil te horen.)

Lijkt me vrij logisch gezien de opstelling, maar als het op je luister plekkie dan maar wel goed is.

Op de luisterplek gaat het zelfs goed tot 350 Hz. Ik heb daar nog een testje mee gedaan, zie het topic Dipool- vs cornerwoofers. Op de luisterplek was het verschil tussen dipool laag en cornerwoofers op 350 Hz klein en op 175 Hz niet meer waar te nemen (in een A/B test).

Van de repons rond de luisterplek heb ik nog een spatial average meting gedaan. Dit is inclusief alle DSP zoals in de openingspost beschreven.
Rood is het linker kanaal, blauw het rechter. Het mid-hoog vanaf 1 Khz is vrij strak. Er zit nog een kleine bult rond 5 kHz, wellicht is dat nog hoorbaar, dat zou ik eens moeten testen in een A/B test met en zonder filter op die frequentie.

Het laag tussen de 20 en 50 Hz is retestrak, ik denk door de combinatie van vier subwoofers en de luisterplek vlak bij de wand.

Het laag en mid tussen de 50 en 1000 Hz is rommelig, het lukt me nog niet om dat echt goed te krijgen. Het vreemde is ook dat het gebied tussen de 200 en 1000 Hz door de dipolen wordt gedaan, volgens de gangbare opvatting zou de dipool minder last hebben van de kamer. Mogelijk gaat dat niet op als de luisterplek zich vlak bij de wand bevindt. Bovendien, we hebben het hier over +/- 5 dB en dat is al een stuk beter dan een systeem zonder enige correctie voor de luisterruimte. Geddes heeft ook wel eens gezegd dat dit juist het gebied is waar het niet zo nauw komt. Qua klank, het is misschien wel een beetje rommelig, maar vervelend of storend is het zeker niet. Het verschilt ook heel sterk per opname, de meeste lijken wel goed in balans te zijn.

Verder heb ik van MartijnM nog een gecalibreerde SPL meter te leen gekregen, ik was wel benieuwd hoe hard het nou eigenlijk kan. Een niveau van 85 dB(C), met muziek, op de luisterplek is al vrij stevig, veel harder hoeft over het algemeen niet. Vanaf 90 dB(C) gaat het echt hard. Veel harder dan 95 dB (C) krijg ik em niet, dan zit ik aan de max vanwege alle correctiefilters. Het mid-hoog, maar zeker ook het laag geeft geen krimp, kan het allemaal makkelijk aan en is ook zeer goed voelbaar. Arme buren....

Als ik vragen mag... enig idee hoe het komt dat je spatial average zo'n enorme afval in het hoog heeft? Is je kamer in het hoog nogal gedempt?

Ronkel schreef:

Als ik vragen mag... enig idee hoe het komt dat je spatial average zo'n enorme afval in het hoog heeft? Is je kamer in het hoog nogal gedempt?

De afval tussen 1 en 10 kHz is 10 dB. Als je kijkt naar de in-room metingen van de Orion van linkwitz, http://www.linkwitzlab.com/AES-London%2 ... e_0711.pdf (slide 14), dan is daar ook een afval in het hoog te zien van bijna 10 dB. Met mijn eerdere fullrange dipolen was deze tilt 5 dB (viewtopic.php?p=1448981#p1448981)

Het hoog klinkt wel prettig zo. Veel detail zonder scherp te worden. Maar wat de ideale room-curve nou is, geen idee eigenlijk.

Mooi! Op de een of de andere manier krijg ik iets mooiere resultaten van de neo3 rond 6.5 khz. Jouw baffle met de AL130 laat weer een mooier plaatje zien dan mijn AL170. Waar cross je nu tussen mid en hoog?

Bij mij is het gebied tussen 200 hz en ongeveer 800 hz ook het meest problematisch. Bij lagere frequenties zit je in het modale gebied. Daar kun je prima EQ toepassen en heb je weinig variatie tussen twee dicht bij elkaar liggende microfoonposties. In het middengebied heb je gewoon flink last van interferentie. Ik ben er ook nog niet uit hoe je dit het beste kunt aanpakken.

Martijn M schreef:

Mooi! Op de een of de andere manier krijg ik iets mooiere resultaten van de neo3 rond 6.5 khz. Jouw baffle met de AL130 laat weer een mooier plaatje zien dan mijn AL170. Waar cross je nu tussen mid en hoog?

Ja, vreemd is dat van die Neo3. Ik zou eigenlijk geen verschil verwachten omdat we in dat gebied alleen aan de onderzijde een baffle hebben en de drivers identiek zouden moeten zijn. Volgens het ontwerp cross ik nu op 2.1 kHz, maar ik heb dat niet nagemeten.