forum.zelfbouwaudio.nl

Na aanleiding van een vraag in het gebruikers ervaringen topic waar geen reactie op kwam even op deze manier;

Pjotr schreef:
Ha Martijn,

Dat is het delay van de windows drivers en geluidskaart zelf. Kan makkelijk 5 - 10 ms zijn.

Meestal is het wel erg consistent en heb je eenmaal de delay compenstie bepaald/ingesteld blijft het wel goed. Er is ergens in een draad behoorlijk aandacht aan besteed hoe je dat goed instelt. Kan het ff niet zo gauw terug vinden.

Hmm, ik ben hier wel benieuwd naar!

Mijn ervaring is dat ik moeilijk een goede fase meting kan doen met ARTA.
De cyclus die ik aanhoud is ongeveer als volgt; (uitgaande van 2 weg)

1) Impedantie meting hoog + laag
2) Nearfield laag evt aangevuld met BR-kanaal
3) Farfield (meestal rond de 50-80 cm) meting hoog
- Zet gevoeligheid + versterker in vaste posititie
- Impuls response eerste marker ruim voor de eerste puls
- Meet met marker 2 de delay tot eerste puls --> voer in in delayvak
- Zet tweede marker voor 1e resonantie (> 128 samples)
- Bekijk freq. + fase --> sla op
4) Impuls response laag
- Eerste marker niet verzetten (staat nog van hoog)
- Meet met tweede marker delay tot eerste puls --> voer delay in <-- dit weet ik niet zeker of correct, maar niet komt er onzin uit..
- Zet tweede marker op 1e resonantie (> 128 samples)
- Bekijk freq. + fase --> sla op

Met het simuleren van filters en het uiteindelijk bouwen ervan controleer ik altijd hoe goed de fase klopt volgens de simulatie door omgepoold te meten. Bij een goed filter is er dan een flinke dip te zien als het goed is. Mijn ervaring is echter dat wanneer ik weinig fasedraaiing in het filter heb, en dus weinig fasedraaiing in het systeem dit redelijk zichtbaar is.

Probeer ik echter hetzelfde wanneer er veel fasedraaiing in het systeem zit, dwz stijle filtering en weinig overlap; dan is deze dip vaak slecht zichtbaar. Wat weer duid op een slechte aansluiting en zodoende een slecht klinkende speaker...

Ik ben benieuwd wat jullie ervaringen met dit aspect zijn...

Het gaat er om dat je voor de bepaling van het delay voor de fasebepaling het begin van het meetwindow OP de piek van de impuls zet. In de nieuwere Arta zit een functie die dat automatisch voor je doet maar die heb ik zelf nog niet uitgeprobeerd.

Voor het meten van de frequentiekarakteristiek zet je uiteraard het begin van het window net even voor de piek.

Pjotr schreef:

Het gaat er om dat je voor de bepaling van het delay voor de fasebepaling het begin van het meetwindow OP de piek van de impuls zet. In de nieuwere Arta zit een functie die dat automatisch voor je doet maar die heb ik zelf nog niet uitgeprobeerd.

Voor het meten van de frequentiekarakteristiek zet je uiteraard het begin van het window net even voor de piek.

Dus voor de delay 'op' de piek en voor de freq. response aan het begin ervan zoals gebruikelijk?
Verder is de eerste marker icm met de tweeter als volgorde essentieel omdat wanneer je eerst de woofer doet de tweeter ws in of voor de eerste marker valt.

nou ff hardop denken: de reden dat je de fase wil meten is toch dat je een simulatie kan maken van het filter. moet je dan niet de delay voor beide (alle) units gelijk laten staan omdat je anders niet de juiste fase meeneemt in de simulatie en de optelling dus niet conform de werkelijkheid gebeurt

Klopt Henkjan. Dat maakt het ook lastig. Eigenlijk kun je alleen de fase van het totale systeem meten. Wil je de units afzonderlijk meten dan moet je er eigenlijk eentje als referentie nemen.

Maar dat doe je niet zo in de praktijk, daar kijk je op naar het verloop van de fase i.c.m. de amplitude. Dat verloop moet vloeiend zijn. Bij 2e orde x-overs krijg je sowieso een draaiing van 180 graden over het x-over gebied.

Henkjan schreef:

nou ff hardop denken: de reden dat je de fase wil meten is toch dat je een simulatie kan maken van het filter. moet je dan niet de delay voor beide (alle) units gelijk laten staan omdat je anders niet de juiste fase meeneemt in de simulatie en de optelling dus niet conform de werkelijkheid gebeurt

Precies, en Pjotr ook precies. De delay zou theoretisch gelijk moeten blijven, my point exactly.
Echter wanneer je die theorie in de praktijk uitvoert met ARTA krijg je onzin, dan zit er bij wijze van spreken 1500 graden fasedraaiing in een meting.

Het enige dat ik wil weten is de relatieve fase tussen de units, absoluut doet er niet toe. Maar wanneer je een tweeter en woofer op een rechte baffle monteert zit er dermate delay in het signaal dat de tweede meting (die van de woofer ivm de positie van de eerste marker) veel te veel fasedraaiing laat zien. De fase is dan gewoon onbruikbaar, hoe dit komt is mij onduidelijk. Maar het heeft te maken met de tijd voor de eerste puls --> vanwaar mijn vraag over de delay

Tot nog toe heb ik altijd gemeten door de delay te laten staan, maar dit bleek niet te werken. Nu dacht ik het probleem op te lossen door de delay in te stellen bij beide metingen. Wat redelijk bruikbare data oplevert in de vorm dat de fasedraaiing normaal lijkt. Echter wanneer ik veel fasedraaiing in mijn filter toevoeg en ik ga de gesimuleerde dingen terugmeten kan ik dit moeilijk meten. Wat duidt dus op een probleem met de initiele fase.

De andere oplossing die ik niet geprobeerd heb is de functie 'minimum phase', maar of dit een oplossing is weet ik niet. Wat de functie doet is volgensmij een fourrier transformatie maken van de frequentie karakteristiek om zo een minimum fase te berekenen. De fasedraaiing die hier uit komt is erg klein, maar zou kunnen kloppen. Hier heb ik echter nooit mee gesimuleerd dus kan niet verifiiëeren of dit werkt...

Ben benieuwd wat jullie visie is!

Je moet doen wat pjotr al aangeeft, als je de relatieve fase wil weten. Inderdaad, alleen het onderlinge faseverschil is relevant. Omdat de tweeter dichterbij de microfoon staat, neem ik de impulsrespons van de tweeter als referentie. De marker zet ik vlak voor de piek en daaruit volgt via FFT de amplitude en fase (die dan een klein beetje achterloopt maar is niet erg). Om de correcte respons van de woofer te vinden, met bijbehorende fase die dus achterloopt op die van de tweeter, zet je de marker op exaxt dezelfde plek op de tijd-as als dat je voor de tweeter deed.

Natuurlijk, de fase draait dan teveel van de woofer. Maar dit is geen enkel probleem. Het is de correcte fase ten opzichte van die van de tweeter. Alleen als je met deze fase werkt in een filter ontwerp programma kun je een goed filter ontwerpen. Je hoeft in dat filter programma dan ook niet te schuiven met het akoestisch centrum en te gokken waar dat zit. Werkt perfect zo. Als je zo ontwerpt en bouwt en dan de box weer als geheel na meet zul je zien dat simulatie en meting heel goed overeenkomen.

jeroen_d schreef:

Je moet doen wat pjotr al aangeeft, als je de relatieve fase wil weten. Inderdaad, alleen het onderlinge faseverschil is relevant. Omdat de tweeter dichterbij de microfoon staat, neem ik de impulsrespons van de tweeter als referentie. De marker zet ik vlak voor de piek en daaruit volgt via FFT de amplitude en fase (die dan een klein beetje achterloopt maar is niet erg). Om de correcte respons van de woofer te vinden, met bijbehorende fase die dus achterloopt op die van de tweeter, zet je de marker op exaxt dezelfde plek op de tijd-as als dat je voor de tweeter deed.

Natuurlijk, de fase draait dan teveel van de woofer. Maar dit is geen enkel probleem. Het is de correcte fase ten opzichte van die van de tweeter. Alleen als je met deze fase werkt in een filter ontwerp programma kun je een goed filter ontwerpen. Je hoeft in dat filter programma dan ook niet te schuiven met het akoestisch centrum en te gokken waar dat zit. Werkt perfect zo. Als je zo ontwerpt en bouwt en dan de box weer als geheel na meet zul je zien dat simulatie en meting heel goed overeenkomen.

Oke dat is duidelijk! Dat teveel aan fasedraaiing wou ik er dus uit hebben, maar als dat niet lukt ook prima. Op bovenstaande manier heb ik in het verleden (zoals ik ook aangeef) ook gemeten en gesimuleerd. Toen kwam het ook voor dat omkeren van polariteit niet altijd helemaal overeenkwam met de simulatie, maar dat kan natuurlijk ook gedeeltelijk aan de afstand gelegen hebben. Praktische overwegingen zorgen er vaak voor dat 80 cm een beetje het maximum is, dan spelen reflecties van de grond te snel een rol. Ik heb jammer genoeg geen geluidskaart met een dermate hoge samplefreq. dat dit nog goed te meten is dan.