forum.zelfbouwaudio.nl

sorry bart, maar ik ga nog even door. Allemaal leuk en aardig wat je zegt over nauwkeurig meten, maar je gaat er niet op in. Dus ik daag je uit. Aan de meelezers: sorry dat we licht offtopic gaan, maar wellicht steken we er toch nog wat van op.

Laten we doorgaan met deze opmerking:

Een mooie zin die ze daar gebruiken is, dat je bij het meten van luidsprekers je de mic niet als variabele wilt hebben (je wilt immers alleen meten wat je speaker doet) en dat je bij het meten (kalibreren) van een mic juist de speaker niet als variabele wilt hebben.

Gezien de scepsis die je nog steeds hebt, ga ik er maar van uit dat het feit dat je dit aanhaalt betekent dat in 'mijn' meting de speaker een variabele is (ik wil je geen woorden in de mond leggen, dus correct me if I'm wrong). Kun je dat toelichten?

Hoewel ik mezelf nu aan het herhalen ben zal ik mijn standpunt nog eens toelichten. De speaker is geen variabele, maar juist de referentie. De speaker is een constante factor. Het frequentieverloop is voor iedere meting (binnen de meetruis) identiek.

Als ik hier vervolgens met een 'gecalibreerd' instrument aan meet, weet ik dat de curve die ik vervolgens op mijn beeldscherm zie (in de vorm van een grafiek of tabel) binnen bekende grenzen overeenkomt met de werkelijkheid. Hiermee heb ik dus een referentie van deze werkelijkheid verkregen (belangrijk punt!)

Dus vraag 2 aan Bart: Jij hebt herhaaldelijk geclaimed dat deze meting onnauwkeurig zou zijn. Wat is er onnauwkeurig en waarom?

De volgende stap doen we wel in een ander bericht. Eerst deze maar eens.


En om ook nog wat on-topic toe te passen: Praxis en Gamma hebben eenvoudig alu profielen etc. Daar zit ook een buisje bij van 8x6mm.

Pijp van 6mm uitwendig heb je niet zoveel aan, daar krijg je dat kapseltje niet in. Aansluiting van het kapseltje op de pijp is erg belangrijk, dus ga daar niet lopen klooien.

Die max spanning bij een opamp is het maximale spanning tussen V+ en V-. 36V max betekent dus +/-18V of 0-36V (of iets daartussenin).

daniel schreef:

deze

Daar waren ooit eens kitjes van te koop via Mad About Sound. Voor de Superlux gebruikte ik dan een extra batterijtje (9V) en wat extra koppelcondensatoren om de fantoom op het signaal te zetten. Die fantoom zat dus tussen de mic amp en de mic. Zo kwam ik op 18V.

Fantoom voor elektret is 4V.

Just for the record.

Heb wat gecorrespondeerd met Wolfgang Van IBF over de absolute gevoeligheid van de IBF mic t.o.v. de voedingspanning. Dit zijn de correctiefactoren van de gevoeligheid bij een belastingsweerstand van 2K2

Quote:
De gevoeligheid loopt dus iets op bij hogere spanning maar de afwijking is klein

bedankt voor deze info. Was zelf dus niet zover gegaan, maar tis zeker erg nuttig!

Ja, als we toch gaan muggenziften over nauwkeurigheid

Maar eigenlijk wilde ik zelf ook wel eens weten hoe het precies zit. De gain van jfets kan behoorlijk variëren met de drain-source spanning bij lage voedingsspanningen. Valt dus erg mee in dit geval. Het verschil tussen 2V en 5V is dus iets van 1,8 dB

daniel, je hebt volledig gelijk. Voor calibratie heb je een kapstok nodig. Die maak je uitstekend door de respons van een speaker op te meten als dat gebeurt met een gecalibreerd meetinstrument. Zolang je maar aan dezelfde speaker blijft meten is het in orde en kun je die kapstokmeting blijven gebruiken als referentie. Natuurlijk moet het niet al te grillig worden, want dan ga je de dynamiek van je meting beperken, de afstand tot de ruisvloer moet groot genoeg blijven. Maar dat merkte je ook al op.

Dus Bart, denk er nog eens over na, daniel heeft het prima door.

Zwaart heeft ook vast wel andere buizen, ik ga daar eerst kijken, stuk beter dan Gamma, praxis oid.

En ik had het idee om de electret capsule VOOR de buis te plaatsen, niet erin.
Moet even kijken of dat lukt, ik neem gewoon een paar typen buis mee

En ik vind het niet erg dat je er over doorgaat hoor
Sterker nog ik vind het wel leuk en leerzaam.

Naar mijn idee ben ik overal voldoende ingegaan, maar wellicht niet helder genoeg (dat kan gebeuren).

Ik zou aller eerst je willen vragen om het artikel van Earthworks te lezen, daar staat al een hele hoop info in. (simpelweg teveel om hier te citeren).

Ten tweede heb ik naar mijn idee verteld dat als je twee signalen met elkaar wilt vergelijken, je dat op 2 manieren kunt doen.

De eerst is door de grafieken te (proberen) te beschrijven als een formule
De tweede is door (digitaal) punten van elkaar af te trekken.

Beiden hebben voor- en nadelen, maar over het algemeen (in ARTA bv) worden de punten van elkaar afgetrokken.
Echter heb je niet oneindig veel punten, maar gebruik je er een paar (duizend ofzo, aantal weet ik niet precies).
Dit kun je goed zien in ARTA als je bij FRD compensatie, show interpolated values aan te vinken.

Je ziet dan dat er tussen de punten geïnterpoleerd wordt. Doordat je gemeten signaal heel erg grillig is, kun je daar problemen verwachten, doordat er bv (toevallig) een piek en een dal wordt genomen, zodat je extreme verschillen krijgt.

Wat er bedoeld wordt met dat je speaker constant wilt houden, is dat je er voor wilt zorgen dat deze zich dus zo lineair mogelijk gedraagt.
Dus dat hij elke frequentie even hard weergeeft.
Waarom je graag lineair gedrag wilt hebben, is puur omdat je dan ZEKER weet dat het signaal correct is en dus geen fouten en/of onnauwkeurigheden bevat.

Hoe dat puur theoretisch in elkaar zit vind ik erg lastig uit te leggen, het blijkt wel iig elke weer bij onze practica voor te komen. (Daar beschrijven we grafieken dmv formules).
Een typisch punt waar ik het wel begrijp, maar niet kan uitleggen.

Maargoed daarmee neem je natuurlijk niet genoegen dus ben ik eens gaan zoeken naar bedrijven die kalibratie metingen op microfoons verrichten.

Zo heb ik iemand gemailt van Bureau Geluid (die voldoet aan de NEN en ISO normen), omdat ik nu ook benieuwd ben hoe het precies in elkaar zit.

Helaas kon de man in kwestie geen uitgebreid antwoord geven op de vragen, omdat ze het deze week erg druk hebben met op een beurs waar ze momenteel staan. Volgende week wil hij dieper om mijn vragen ingaan.

Hij kon wel kort vertellen dat wanneer je echt een juiste kalibratie moet doen, een speaker niet goed genoeg is.
De reden hiervoor zijn de frequentierespons die niet constant, maar volgens hem nog veel belangrijker de geluidsdruk die niet constant is.

De beste methode is om gebruik te maken van een zogenaamde druk kamer.

Het blijkt dus uit het verhaal van Earthworks, onze practica en het verhaal van Bureau Geluid dat een rechte frequentie respons cruciaal is.
Ik zal de komende dagen eens bedenken hoe ik dat nu (theoretisch) goed kan uitleggen en ik denk dat ik daarvoor morgen even de desbetreffende docent voor onze practica op aanspreek

(want ik wil natuurlijk net als jij, daniel het tot in detai lweten, eerder rust ik niet)

Dus Bart, denk er nog eens over na, daniel heeft het prima door.

Ik denk er zelfs heel hard over na en ik heb inmiddels al heel wat artikelen, websites en bedrijven bekeken.
Allemaal vertellen ze dat een zo recht mogelijke frequentie respons cruciaal is.

Uiteraard kan het met een grillig signaal, maar het is wel minder nauwkeurig.

Waarom dat nu precies theoretisch zo is kan ik helaas op dit moment niet zeggen.
Ik weet wel (ook uit eigen ervaring) dat het zo is.

@Pjotr

Die gevoeligheid is de multiplier ?

Bart, er zit wel wat in wat je zegt. Maar, hoe ver wil je gaan? Uiteindelijk wordt het calibratie-bestand een eenvoudig text-bestand met een beperkt aantal meetpunten. Toch? Anders heb ik hier iets gemist. Maar volgens mij heb je niet meer nodig voor een goed luidsprekerontwerp. Ik maak echt geen betere luidspreker als ik een betere meetmic heb dan mijn DLSA Pro micje. Kan aan mijn beperkingen liggen natuurlijk.

Sja das een nogal persoonlijke vraag.

De een vind het prima door zijn natte vinger in de lucht te steken en wat componenten op gevoel te gebruiken, de anders wil perse alles fase recht hebben.

Het gaat er mij meer om dat er een verschil en waarom dit verschil er is.
Vervolgens kun je dan de vraag stellen in hoever dit merkbaar is.

Ik heb mijn eigen mic ook gekalibreerd aan de hand van jou meting met de WA10 tweeter. Opzich kreeg ik een aardig resultaat, maar had nog wel verschillen van ± 2dB.
Dat is vrij groot, zeker in de cruciale gebieden.

Als indicatie voldoet de meting met de grillige respons prima, er was duidelijk te zien dat er sowieso verschil was.
Ik ben alleen benieuwd hoe dit verloop nu precies verloopt, wat met deze meting niet te zien was.
Aangezien deze onnauwkeurigheid enkel geldt vanaf 5kHz, kun je beter een tweeter daarvoor gebruiken (die vrij vlak loopt).

En daar komen we een beetje aan bij mijn tips (kritiek), aangezien je dus de meting dan weer opnieuw moet doen.
Het is gewoon het meest makkelijk om het direct correct te doen, dat scheelt later een hoop tijd en moeite en kost op het moment nauwelijks meer werk

Sja en of je er nu betere speaker van maakt, ach. Ik vind het gewoon reuze interessant om er over de filosoferen, discussiëren en te verdiepen.
Het geeft ook natuurlijk wel een beetje een kick om alle variabelen (grootheden) de baas te zijn.

Ik kan me voorstellen dat mensen er soms heel moe van worden , maarja, dat maakt mij waarom ik Natuurkunde (en dus deze hobby) zo leuk vind. Mensen die mee willen praten en nadenken zijn van harte welkom (hoe heftig ook het er aan toe gaat, ik kan wel wat hebben), mensen die het te boven gaat kunnen het links laten liggen.
Er zijn voor mij hier soms ook discussies aanwezig die net wat te hoog gegrepen zijn.

Ik kan je trouwens wel vertellen dat het aantal meet punten vrij groot is van een kalibratie file.
Destijds heb ik ze met de hand moeten doen (omdat jou programma een andere notatie gebruikt dan ARTA)

Bij Zwaart hebben ze overigens diverse afmetingen, dus ik ga eerst kijken of ik die microfoon capsule aan de voorkant van een buis kan krijgen.
De diameter van de buis wordt dan 6mm en is vrij klein.
Volgens Edge zorgt een kleine "baffle" (buis dus) voor de minste bafflestep (althans hij ligt een stuk hoger).

Door deze buis lang te maken wordt de invloed van het dikkere gedeelte ook kleiner. (wellicht kan ik met vilt het effect nog kleiner maken)
Het wordt zegmaar een geupgrade Superlux microfoon, met een langere buis.

Ik ben van plan om dan ook maar gelijk een heel nieuwe mic te maken.
Ik heb net even gevraagt en kan alles maken hier in de werkplaats op school. (incl schuine overgang stuk).

Laat ik mijn Superlux heel en ben dan wel benieuwd naar de verschillen

Heeft trouwens zo'n electret kapsel ook een complexe impedantie zoals een speaker ?

Ik kan er wel in meegaan dat bij lage frequenties e.e.a. niet helemaal triviaal is. nu is het flauw om te zeggen dat we het daar helemaal niet over hadden,, dus dat doe ik niet. Maar je geeft zelf ook aan dat we vooral geinteresseerd zijn in het gebied boven de 5kHz.

Je haalt er een aantal zaken bij die niet relevant zijn. Curvefitting is niet aan de orde want dat doe je alleen als je - op basis van een model - weet dat je meetcurve aan een bepaalde functie moet voldoen. En daarmee leg je dus ook de vorm van je calibratiecurve op. Die weet je niet vantevoren dus curve-fitting is niet aan de orde.

Dan zeg jij, je kunt ook fitten naar een willekeurig polynoom. maar da's feitelijk geen fitten, maar interpolatie (maar dan niet lineair). Interpolatie is ook niet relevant. Interpolatie heeft invloed op nauwkeurigheid via resolutie. Verwante begrippen maar niet identiek. ook interpolatie is in deze metingen niet van belang, want dat gebeurt niet. Het is uiteraard wel zo dat je calibratiefile nooit meer resolutie zal hebben als je meting, en vice versa. Maar de ruwe data is zoals die is, en aangezien samplefrequentie en fft lengte hetzelfde zijn, staan langs de x-as dezelfde punten. Datapunten kunnen dus één op één vergeleken worden. Er hoeft dus niet geinterpoleerd te worden.

Daarna zeg je van een luidspreker die een lineairder verloop heeft zekerder weet dat je een goede meetwaarde hebt. Dat is onzin, want de (on)zekerheid komt niet van je speaker (*), maar van je meetsysteem. Die speaker doet iedere keer hetzelfde.


Maar goed, laat ik to the point komen. Je antwoord op mijn vragen moet ik dus blijkbaar zoeken in het artikel van Earthworks (ik daagde je uit, dus had graag een antwoord in je eigen woorden gehad).

Blijkbaar ben je dus nog steeds van mening dat een meting aan een luidspreker die geen vlak frequentieverloop heeft, fundamenteel fout zij zijn. Redenen daarvoor staan zoals je zelf zegt in het artikel van Earthworks.

Maar denk eens even na over de consequentie die zo'n bewering heeft. Dat zou namelijk betekenen dat iedere meting die we aan een luidspreker doen, zinloos is!

En dat is natuurlijk niet zo. Dan zouden we hier natuurlijk wel op kunnen houden.

Waar het volgens mij op neer komt, is dat je meet zoals je meet. Een calibratiemeting zoals ik ze je gepresenteerd heb, is gedaan volgens de regels die staan voor luidsprekermetingen, en die geldig zijn voor iedere andere meting aan iedere andere luidspreker, mits je ze op ongeveer dezelfde manier doet. Ongeacht wat daar voor frequentieverloop uitkomt.
Een dergelijke meting is dus per definitie geldig. De calibratiemeting kan in ieder geval niet minder geldig zijn dan de meting die daarop volgt.

Als dat uitgangspunt vasthoudt, en je gaat vervolgens kijken wat de invloed van een grillig frequentieverloop is op je meetnauwkeurigheid, dan is die er niet. Wat je namelijk probeert vast te stellen is wat het verschil tussen twee meetpunten,

x-y,

is. En dan maakt het niet uit of x en y gelijk zijn aan 100 en 90, 112 en 102, of 33 en 23. Het verschil is in alle gevallen 10.
Tenzij de grilligheid het gevolg is van ruis uiteraard, maar dat is zoals we al hadden vastgesteld niet het geval.


(*) Natuurlijk zijn er allerlei invloeden die ervoor zorgen dat het akoestische signaal dat aankomt bij je microfoon anders is dan wat er elektrisch op de klemmen van de speaker aangeboden wordt. Dat zijn er teveel om inzichtelijk te hebben. Maar dat maakt helemaal niet uit, want die invloeden zijn identiek voor iedere meting die je met dezelfde opstelling doet. En die vallen er dus uit (zie x-y).
(het enige waar je me op mag pakken is de microfoonafstand, die was immers enkele centimeters anders tussen beide metingen, en zorgt er dus voor dat de opstelling niet helemaal identiek was...).

zie foto, de tip van de ibf. Hier zie je dat kapseltje helemaal in de buis ligt, met daar nog een stukje metaalgaas overheen.

daniel schreef:

Maar goed, laat ik to the point komen. Je antwoord op mijn vragen moet ik dus blijkbaar zoeken in het artikel van Earthworks (ik daagde je uit, dus had graag een antwoord in je eigen woorden gehad).

Blijkbaar ben je dus nog steeds van mening dat een meting aan een luidspreker die geen vlak frequentieverloop heeft, fundamenteel fout zij zijn. Redenen daarvoor staan zoals je zelf zegt in het artikel van Earthworks.

Maar denk eens even na over de consequentie die zo'n bewering heeft. Dat zou namelijk betekenen dat iedere meting die we aan een luidspreker doen, zinloos is!

En dat is natuurlijk niet zo. Dan zouden we hier natuurlijk wel op kunnen houden.

[...]

Als dat uitgangspunt vasthoudt, en je gaat vervolgens kijken wat de invloed van een grillig frequentieverloop is op je meetnauwkeurigheid, dan is die er niet. Wat je namelijk probeert vast te stellen is wat het verschil tussen twee meetpunten,

x-y,

is.

hoho, ik zeg niet dat de meting zinloos is heh
Zoals Jeroen al zei gaat het om de eisen van de gebruiker zelf. (en dat beken ik ook direct).

Je haalt alleen nog steeds twee dingen door elkaar.
Wat je nu opschrijft, is het meten van een luidspreker, dan is echt totaal iets anders dan het meten (verifiëren) van een microfoon.

Aangezien je bij speaker metingen JUIST de speaker variabel wilt hebben, omdat je op zoek bent hoe jij je filter kan maken.
Bij het verifiëren van een microfoon wil je juist iets hebben wat zo constant mogelijk is (het liefst totaal geen invloed heeft op andere grootheden).

Om deze redenen heeft deze bewering ook geen consequenties.

De reden dat ik verwijs naar artikelen, is puur omdat zij het beter kunnen verwoorden dan ikzelf

b_force schreef:

Je haalt alleen nog steeds twee dingen door elkaar.
Wat je nu opschrijft, is het meten van een luidspreker, dan is echt totaal iets anders dan het meten (verifiëren) van een microfoon.

Aangezien je bij speaker metingen JUIST de speaker variabel wilt hebben, omdat je op zoek bent hoe jij je filter kan maken.
Bij het verifiëren van een microfoon wil je juist iets hebben wat zo constant mogelijk is (het liefst totaal geen invloed heeft op andere grootheden).

[snip]

Ik haal helemaal geen zaken door elkaar hoor. Bij een afgeleide calibratie of verificatie zoals jij het noemt, zijn beide metingen exact hetzelfde!
Dat moet ook, de meting waarmee je je microfoon valideert moet aan dezelfde eisen voldoen als de meting waarmee je een speaker meet.

Het hele punt is dat jij blijft volhouden dat die speaker een variabele is. Dat is niet zo! Die speaker meet iedere keer als ik het met dezelfde opstelling op dezelfde manier meet, dezelfde frequentierespons. Daarmee, en met het feit dat ik met een gecalibreerd systeem meet, maakt dat het een geschikte referentie. oftewel de kapstok waar jeroen het over had. De referentie ligt dan opgesloten in de meetmethode, niet in het resultaat!


Het wordt anders als je een rechtstreekse calibratie wilt doen. Dan moet je uiteraard zeker weten dat je bron correct is. Maar dat is hier niet het geval

rechtstreekse calibratie is een calibratie aan iets dat per definitie een bepaalde waarde moet hebben. Dat is bijvoorbeeld het ijken van een thermometer aan de hand van temperaturen van smeltend ijs en kokend water. Die temperaturen liggen namelijk op basis van natuurwetten vast. Bij een afgeleide calbratie van een thermometer is de absolute waarde van die temperatuur helemaal niet meer relevant, dan is het enige dat belangrijk is dat je gecalibreerde en te calibreren thermometer dezelfde temperatuur waar kunnen nemen.

Dus bij een rechtstreekse calibratie ligt de referentie vast door het resultaat, bij een afgeleide in de methode.

Het was even stil hier, maar de mensen bij de werkplaats waren helaas al vroeg met vakantie.
Dus dat wordt in september eindelijk de behuizing maken

Ik kreeg tevens een tip om misschien de OPA1632 te gaan gebruiken, dit is een heel erg goede differentiële opamp.
Ik denk dat ik daardoor heel wat meer ruimte op mijn mini print krijg.

Ik zoek ook nog een manier om die grote koppel elco's weg te krijgen.
Maybe een DC servo ?

(Dan heb ik er zeker 2 nodig)

Zo, het project heeft zeker niet stilgelegen.
Gisteren en vandaag ben ik weer verder er mee gegaan met een vriend van me (D.Lamers)

Bijna alle credits gaan ook naar hem toe, zeer bedankt.
Ding is ook zo ligt als een veertje als je het vergelijkt met een ECM8000.
(ja Montana, die heb ik nog steeds in bruikleen en krijg je ooit dus weer terug )

Uhm, welke is welke? Heb je een van deze mics zelf gemaakt? Knap koor, ziet er goed uit.

Groeten,
MIscha

Voor de mensen die de ECM8000 niet kennen.
Ik heb dus de bovenste gemaakt

b_force schreef:

Voor de mensen die de ECM8000 niet kennen.

Sorry hoor