forum.zelfbouwaudio.nl

voor een los geplaatste sub is het voor het niet kunnen plaatsen van het ding wel fijn natuurlijk als de vervorming zo laag mogelijk is.. voor een 3weg blijkbaar wat minder

dekkersj schreef:

Dat heb ik altijd gezien als bevestiging van de eerder gedane testen die zeggen dat je 1% vervorming rustig mag toestaan bij muziek.

Groet,
Jacco

Martijn M heeft die 1% K2 met PCABX gehoord op pianomuziek. Op een goede dag is het hoorbaar. Het zit duidelijk op de grens van wat waarneembaar is. Maar ik vind het te kort door de bocht om een getal te noemen zonder daar het spectrum in mee te nemen. 1% K5 hoor je echt wel hoor!

Ik ben het met je eens dat lineaire vervorming erger is. Dan bedoel ik niet de nog relatief rustige fasedraaiingen zoals in de gebruikelijke scheidingsfilters tot en met Linkwitz-Riley 4de orde. Nee, we schijnen erg gevoelig te zijn voor resonanties, vooral als deze samen gaan met een lichte verhoging in de amplituderespons ter plaatse van de resonantie. Daarom moet je elk rippeltje in de respons van een speaker serieus nemen. Is het slechts diffractie (niet erg) of is het een resonantie (wel erg). Floyd E. Toole heeft een groot deel van zijn onderzoeksleven hier aan gewijd. Een en ander is dus bekend, we hoeven dit niet over te doen.

Dus JeroenKV, bij inzet hoger dan een paar honderd Hz, let vooral ook goed op een heel gladde curve en goede waterval!

jeroen_d schreef:

dekkersj schreef:

Dat heb ik altijd gezien als bevestiging van de eerder gedane testen die zeggen dat je 1% vervorming rustig mag toestaan bij muziek.

Groet,
Jacco

Martijn M heeft die 1% K2 met PCABX gehoord op pianomuziek. Op een goede dag is het hoorbaar. Het zit duidelijk op de grens van wat waarneembaar is. Maar ik vind het te kort door de bocht om een getal te noemen zonder daar het spectrum in mee te nemen. 1% K5 hoor je echt wel hoor!

Ik weet het niet, hoor. 1% bij pianomuziek? Is dat wel het correcte getal? De crestfactor van pianomuziek is hoog en waren de pieken 1% vervormd of het rms-niveau? Of iets daar tussenin? Als de rms-waarde 1% vervormd is geweest (hoe heb je dat trouwens getest?), zullen de pieken misschien wel 15% vervormd zijn. Ik heb indertijd met wat getallen gespeeld en ben geschrokken van de grootte van vervorming wat je mag toestaan. Toen ook een script in MatLab gemaakt om tot en met de 7de orde willekeurig veel vervorming toe te voegen. Als dat bewuste stukje pianomuziek mijn kant op kan komen, kunnen we eea verifiëren.

jeroen_d schreef:

Ik ben het met je eens dat lineaire vervorming erger is. Dan bedoel ik niet de nog relatief rustige fasedraaiingen zoals in de gebruikelijke scheidingsfilters tot en met Linkwitz-Riley 4de orde. Nee, we schijnen erg gevoelig te zijn voor resonanties, vooral als deze samen gaan met een lichte verhoging in de amplituderespons ter plaatse van de resonantie. Daarom moet je elk rippeltje in de respons van een speaker serieus nemen. Is het slechts diffractie (niet erg) of is het een resonantie (wel erg). Floyd E. Toole heeft een groot deel van zijn onderzoeksleven hier aan gewijd. Een en ander is dus bekend, we hoeven dit niet over te doen.

Dus JeroenKV, bij inzet hoger dan een paar honderd Hz, let vooral ook goed op een heel gladde curve en goede waterval!

Hier kan ik het alleen maar mee eens zijn en dat doe ik dus ook.

Groet,
Jacco

Als ik alles bij elkaar optel kom ik tot mijn ultieme speaker:
1. B&G Neo3PDR >3000hz
2. B&G Neo10 250hz - 3000hz
3. CSS SDX15 <250hz

Via The Edge kom ik ook al tot een hele aardige vorm.

dekkersj schreef:

Ik weet het niet, hoor. 1% bij pianomuziek? Is dat wel het correcte getal? De crestfactor van pianomuziek is hoog en waren de pieken 1% vervormd of het rms-niveau? Of iets daar tussenin? Als de rms-waarde 1% vervormd is geweest (hoe heb je dat trouwens getest?), zullen de pieken misschien wel 15% vervormd zijn. Ik heb indertijd met wat getallen gespeeld en ben geschrokken van de grootte van vervorming wat je mag toestaan. Toen ook een script in MatLab gemaakt om tot en met de 7de orde willekeurig veel vervorming toe te voegen. Als dat bewuste stukje pianomuziek mijn kant op kan komen, kunnen we eea verifiëren.

Ik moet je het antwoord schuldig blijven, maar het stukje kun je downloaden van de PCABX site. Ook andere tracks dan van piano zijn hier beschikbaar. Ik heb zelf moeite met die piano-track omdat ik hem sowieso vervormd vind klinken.
Zie deze pagina onderaan: http://www.pcabx.com/training/index.htm
In de kolom 'distortion' zitten piano tracks met 2de of 3de harmonische vervorming van verschillend niveau. 10% K2 wordt al als moeilijk aangeduid (komt overeen met jouw bevindingen) en 1% K2 wordt aangegeven als might be impossible (zit dus op de grens). Mij persoonlijk lukt die 1% K2 niet, wel de 0,2dB amplitudeverschil in de kolom 'level'.

JeroenKV schreef:

Hier staan meer metingen aan de CCS SDX15: http://www.hometheatershack.com/forums/ ... l-new.html (met dank aan Henkjan)

ALs je wat googled op het net zul je lezen dat wij tav lage tonen erg ongevoelig zijn voor vervorming. (Geoefende luisteraars horen net iets van 20% blijkt uit pannelonderzoek). Het middengebied is een ander verhaal, maar daar hebben we het hier niet over!

Ik blijf het onzinnig vinden..

Toen ik mijn dipoolsysteem spelend had en met flink dynamische muziek aan de gang ging, bleek dat een lage vervorming in het laag toch duidelijk hoorbaar is. Het is duidelijk dat grote woofers met flinke xmax en lage vervorming veel schoner spelen bij dynamische muziek dan (kleinere) woofers die in het laag meer vervormen. Het lijkt voor mij wel alsof sommigen het belang van lage vervorming in het laag opzij schuiven, omdat het ontwerp anders te groot en duur wordt.

Wanneer je een slechte woofer 10% extra hd2 geeft dan zal je het wellicht niet kunnen horen. Geef je een woofer die 10% minder hd2 heeft, in vergelijking met de slechte woofer, in het laag 20% extra hd2 dan zal je het verschil denk ik wel kunnen horen.

JeroenKV: Dat lijkt me ook een prima woofer! Aan de metingen heb je echter niet veel.. Ik ben benieuwd hoe de css presteert tegenover een Aurasound NS15..

mvg,

Martijn

Montana schreef:

Ik blijf het onzinnig vinden..

Toen ik mijn dipoolsysteem spelend had en met flink dynamische muziek aan de gang ging, bleek dat een lage vervorming in het laag toch duidelijk hoorbaar is. Het is duidelijk dat grote woofers met flinke xmax en lage vervorming veel schoner spelen bij dynamische muziek dan (kleinere) woofers die in het laag meer vervormen. Het lijkt voor mij wel alsof sommigen het belang van lage vervorming in het laag opzij schuiven, omdat het ontwerp anders te groot en duur wordt.

Wel eerlijk blijven. Met welke woofers, in dezelfde opstelling, heb je vergeleken? Waar is jouw dipoolsysteem met kleinere en meer vervormende woofers, dat je in dezelfde ruimte beluisterd hebt? Mocht je dit hebben gedaan, heb je dan ook gecontroleerd dat de amplituderespons en de interactie met de luisterruimte hetzelfde is? Heeft die mooie woofer van jou misschien ook een hoge stijfheid en minder resonanties in zijn werkingsgebied?

Zo maar een aantal mijns inziens terechte vragen, waardoor je niet hard kunt maken dat die lage vervorming zo belangrijk is. Het punt is vooral dat je moet zorgen dat je met de gewenste geluidsdruk voldoende binnen de Xmax blijft. Zodra je in de buurt van de Xmax komt gaat de woofer dusdanig veel vervormen dat dit direct hoorbaar is. Als je dus flink hard speelt heb je die extreem grote woofer pas nodig. Jou kennende en jouw wens om het werkingsgebied zoveel mogelijk door te trekken richting 20Hz, kom jij niet toe met 2 stuks 12" per kant dan!

Tjah.. Mijn enige referentie was bij jou thuis en bij MartijnM. Daarnaast wat testopstellingen met de BMS 18N850 en 15N840.

Ik heb mijn systeem ook tot 30 of 40Hz laten lopen ipv 20. Ik neem aan dat de frequentiekarakteristiek niet heel anders is geweest. Soms heb je van die tonen in de muziek die je heel goed kan vergelijken op andere systemen. Zoals een basgitaar die in het laag nazingt of de drum bij een liveconcert. Zelfs als de frequentie respons vrij anders is kan de ene woofer vrij analytisch klinken, waarbij de andere meer versmeert. Geen van de systemen die ik heb gehoord gebruikt woofers met opvallende resonanties of bulten in het laag. De verschillen zitten voornamelijk onder de 50Hz. Verschil wat te horen is als ik mijn systeem dezelfde afstemming geef als de ob3w. Ik wil het ene systeem niet superieur noemen, maar door bepaalde factoren weg te drukken maakt men het zich wel erg moeilijk bij het uitzoeken van een betere driver.

Ik merk alleen dat er een bepaalde generalisering plaatsvindt wat betreft het belang van lage vervorming in het laag. Ik probeer daar, op wellicht een onhandige manier, wat tegengas te geven..

Door ab te schakelen tussen twee systemen kan ik niet echt goed vergelijken. De eerst 20 minuten wen ik aan de afstemming en van daaruit kan ik horen wat me bevalt en waar ik me aan stoor. Door het laag 3dB meer te geven wordt het bij mij niet persé slechter, maar anders. Daarom maakt de frequentierespons, binnen een bepaalde marge, voor mij niet heel veel uit als ik drivers op kwaliteit vergelijk. Hoewel een rechte karakteristiek de voorkeur heeft over de lange termijn.

Ik ben natuurlijk ook best eigenwijs, dus vergeef me als ik echt fout zit!

mvg,

Martijn

Montana schreef:

JeroenKV: Dat lijkt me ook een prima woofer! Aan de metingen heb je echter niet veel.. Ik ben benieuwd hoe de css presteert tegenover een Aurasound NS15..
mvg,
Martijn

Waarom heb je die Aura eigenlijk niet genomen?

Weet je wat ze kosten?

Hun uiterlijk doet wat met de muziek denk ik!

http://www.diycable.com/main/product_in ... cts_id=652

als ik het goed heb maken deze drivers ook gebruik van de Adire audio techniek voor de aandrijving?

Ik vraag me alleen af of je hiermee tot 600hz wilt spelen? maar dat vraag ik me bij de CSS eigenlijk ook af...

In mijn huidige opzet speel ik tot 600hz met een Ciare 15.75NdW1 woofer, dit gaat prima. Als ik over ga op een andere opzet wordt het 250hz voor de woofer en komt CSS of BMS in beeld.

Toch nog een andere optie.... de Tymphany LAT700 (Sd van een 15"). Zal het aardig doen in een U-frame en de baffle kan wat smaller worden.

De LAT500 die ik als sub gebuik geeft helemaal geen trilling af bij luid spelen. Afwezigheid van mechanische trillingen zou toch een positief effect moeten zijn!?!?

Zeker, maar ik vind die dingen ontzettend lelijk. Ik zou dus voor een H-frame gaan met een doek ervoor. Een H-frame heeft bovendien het voordeel dat de resonantie symmetrisch is en beter kan worden aangepakt met equalizing.

Ik wou hem inderdaad ook wat laten verzinken aan de voorkant.... Anders wordt het zo'n ruimteschip!

Voordeel van het U-frame is toch een andere afstraalgedrag en makkelijkere plaatsing van de speaker? (Een smallere speaker zou wel makkelijk zijn in mijn kamer).

Hij is wat meer onafhankelijk van de plaats misschien, maar als je de dipool plaatst voor optimaal midhoog heeft het U-frame in het laag niet echt voordeel wat dat betreft. U-frame spreekt misschien de achterwand minder aan (maar dan alleen als je optimale demping toepast, wat erg moeilijk is, zie het onderzoek van Gerard Janssen) maar spreekt het plafond en de zijwanden juist weer meer aan dan dipool. Bovendien betekent ander afstraalgedrag in het laag dat je het niet meer uniform hebt over het gehele spectrum. Zeker als je, zoals in jouw geval, tot 600Hz wilt gaan is U-frame zeker geen voordeel. Ook John Kreskovsky gebruikt niet voor niets U-frame slechts tot 100Hz als beste compromis.

jeroen_d schreef:

Hij is wat meer onafhankelijk van de plaats misschien, maar als je de dipool plaatst voor optimaal midhoog heeft het U-frame in het laag niet echt voordeel wat dat betreft. U-frame spreekt misschien de achterwand minder aan (maar dan alleen als je optimale demping toepast, wat erg moeilijk is, zie het onderzoek van Gerard Janssen) maar spreekt het plafond en de zijwanden juist weer meer aan dan dipool. Bovendien betekent ander afstraalgedrag in het laag dat je het niet meer uniform hebt over het gehele spectrum. Zeker als je, zoals in jouw geval, tot 600Hz wilt gaan is U-frame zeker geen voordeel. Ook John Kreskovsky gebruikt niet voor niets U-frame slechts tot 100Hz als beste compromis.

Ik zou hem gebruiken in combi met de B&G Neo10, dus dan wordt het crossoverpunt 250hz. Voor mijn huidige opzet is de Ciare woofer een betere keus.

Het blijft een interesant idee de LAT700..... H-frame van 40cm totaal en 25 cm breed (resonantie DSP-en). Daarop de Neo10 en Neo3PDR. Lijkt mij een aardige opzet!

Toch nog een vraag!

Schiet je group delay niet omhoog als je het laag moet boosten (Winisd)? Dan heeft een woofer met een hoge Qts een voordeel.

Dat zou beoordeling geven op:
1. Freq curve
2. Vervorming
3. Group delay (boosted)

1. Welk voordeel?
2. Vervorming wordt bepaald door kwaliteit van de motor en membraan en vooral ook door de lineaire Xmax en het oppervlak.
3. Nee, group delay wordt bepaald door de uiteindelijke curve na boosting. Als de curve richting het laag geleidelijk afvalt is de group delay lager. Als je deze boost met een shelving lowpass blijft de group delay laag. Een driver met een scherpe knik rond het resonantiepunt heeft minder boost nodig maar heeft van zichzelf al een hogere group delay, waarschijnlijk hoger dan het gebooste systeem waarbij de driver een Q van 0,5 heeft. Of zoals het W-frame van Linkwitz met de XLS-12, dat systeem heeft een zeer lage group delay ondanks flinke boosting.

Je hebt toch digitale speeltjes? Volgens mij blijft de group delay dan gelijk.

Klinkt logisch.

Ik ben verder aan het ontwerpen met de baffle en units. Twee Dayton RSS315HF 12" lijken ook erg aantrekkelijk (ipv een 15"). Ze breken wel op bij 2500hz, maar met een -24db filter op 600hz en eventueel een notch op 2500hz zou dat geen probleem moeten zijn.

Martijn M schreef:

Je hebt toch digitale speeltjes? Volgens mij blijft de group delay dan gelijk.

Kan dan zelfs een nadeel zijn van het digitale speeltje, bv analoge linkwitz transform verbetert de group delay van de driver vaak.

jeroen_d schreef:

Martijn M schreef:

Je hebt toch digitale speeltjes? Volgens mij blijft de group delay dan gelijk.

Kan dan zelfs een nadeel zijn van het digitale speeltje, bv analoge linkwitz transform verbetert de group delay van de driver vaak.

Die analoge linkwitztransform kun je over het algemeen prima namaken met een digitaal speeltje...

Tuurlijk, maar hangt ervan af of je FIR of IIR werkt. Het tweede kan exact analoge filters nabootsen.

Toch nog even terug naar de group delay.

Ik heb de Linkwitz Thor gesimuleerd in WinISD. De XLS12 in een gesloten box van 50 liter geeft een resonantiefrequentie van 38 Hz en een Q van 0.43. De linkwitztransform geeft bij 38 Hz verlaagt de groupdelay van 3.8 ms naar 3.7 ms. Bij 20 Hz neemt de groupdelay toe van 6.2 naar 7.9 ms.

Een extremer geval, box van 10 liter. Resonantiefrequentie wordt nu 75 Hz met een Q van 0.79. Op resonantie neemt de GD af van 3.8 ms naar 1.5 ms, op 20 Hz neemt de GD toe van 3.7 ms naar 8.7 ms.

In dit geval neemt de groupdelay af op de resonantiefrequentie en daaronder neemt deze toe. Misschien kun je hier iets mee?