Printjes laten maken in de EU

[Pjotr]

Zeggen is nog geen doen... Tja, wat is eerlijk en wat is concurreren als je het over marktwaarde hebt? Kijk maar naar Feestboek. Maar gelukkig is daar aardige KiCad

[Pjotr]

Kwam onlangs nog een screenshot tegen van een PCB pakket op de Mac van de jaren '80 "VAMP" geheten:

Koste destijds $10.000 voor schema + PCB ontwerp

[EDIT]

Verhip de website is er nog steeds: http://www.mccad.com/ Heerlijk die DOS-achtige layout

[OWC]

Zeggen is nog geen doen... Tja, wat is eerlijk en wat is concurreren als je het over marktwaarde hebt? Kijk maar naar Feestboek. Maar gelukkig is daar aardige KiCad

Gelukkig?

[timpert]

Koste destijds $10.000 voor schema + PCB ontwerp

Die prijs is nog te rechtvaardigen, vergeleken met bijvoorbeeld de producten van Microschoft is het aantal betalende klanten maar een fractie terwijl de inspanning om het te ontwikkelen en te onderhouden er net zo goed is. Ik kijk er ook helemaal niet gek van op dat specialistische software zo duur is. Maar in het geval van Cadence wordt het toch echt wel gortig. Ze hebben een monopoliepositie, en die melken ze uit. Met als gevolg dat ook daarvoor een FOSS alternatief voor in de maak is, want met zulke prijzen loont het bedrijven om werknemers vrij te maken om aan zoiets te werken.

Voordat ik KiCad gebruikte, gebruikte ik Eagle, maar hun abonnementsgeld heeft het voor mij de das om gedaan. Soms ontwerp ik een printje in een paar avonden (zoals het simpele printje hier), andere printjes ben ik wat langer mee bezig, en vaak ook met tussenpozen. Dat worden dan ineens hele dure bordjes! Volgens mij is het geen toeval dat KiCad ineens volwassen werd, kort nadat Eagle voor de incidentele gebruiker onbetaalbaar werd.

[ray5150]

Er is wel een gratis versie van Eagle te krijgen, deze is volledig functioneel, maar beperkt qua oppervlakte tot een halve eurokaart. (80x100 mm)
Aan de andere kant, met enige inventiviteit, kun je daar best veel op kwijt.

[timpert]

Dat ligt aan wat je wil. Sowieso vind ik het ergerlijk als ik mijn projecten aan moet passen aan de beperkingen van een programma, in plaats van aan wat ik ervan wil. Een voordeel heeft die gratis versie wel: hoewel je er slechts een halve eurokaart met twee lagen en twee schemabladen mee kan bewerken, kan je er wel files mee bekijken die met een onbeperkte versie zijn gemaakt. En volgens mij kan je er ook gerbers mee maken, zodat boardhouses niet voor hoeven te betalen om Eagle files aan te kunnen nemen.

Waar ik Eagle significant beter in vind is de simultane update van print en schema. Als je iets verandert in het schema, dan wordt die verandering meteen doorgevoerd op de print en vice versa. Bijvoorbeeld, als een component bij nader inzien toch niet zo handig op de print past kan je een ander component/footprint kiezen in de PCB editor, en het schema en BOM worden automagisch aangepast. Bij Kicad moet je steeds terug naar de schema editor, schema veranderen, netlist exporteren en print updaten. Beetje omslachtiger, maar het werkt uiteindelijk ook wel.

[Pjotr]

Waar ik Eagle significant beter in vind is de simultane update van print en schema. Als je iets verandert in het schema, dan wordt die verandering meteen doorgevoerd op de print en vice versa. Bijvoorbeeld, als een component bij nader inzien toch niet zo handig op de print past kan je een ander component/footprint kiezen in de PCB editor, en het schema en BOM worden automagisch aangepast. Bij Kicad moet je steeds terug naar de schema editor, schema veranderen, netlist exporteren en print updaten. Beetje omslachtiger, maar het werkt uiteindelijk ook wel.

Ieder fatsoenlijk pakket werkt in principe one way. Voor een simpele edit van een footprint werkt die back annotation meestal wel. Maar zijn die edits wat groter b.v. met een ander relais met ook een andere contactconfiguratie dan wordt het een zootje. Waar het werkte was met logica waar bv 4 identieke nand poorten in een DIL jasje zitten. Maar dat is lang geleden.

Je schema is de kern voor wat je ontwerpt. Daaronder ligt de netlist (wat zit aan wat) met footprints en de database van leveranciers met ordernummer enz. Dus als je wijzigingen aanbrengt in componenten doe je dat altijd in het schema. Daarin ontwerp je en maak je wijzigingen aan het ontwerp. Dan blijft het ook consistent. Je PCB moet je ontwerp volgen en niet andersom. Dat is meestal geknoei en leidt tot onoverzichtelijke fouten.

Bij sommige pakketten, en daarbij ook de heel dure, is die schema editor gewoon een ramp, tamelijk beperkt en contraproductief door onoverzichtelijke en onlogische layering van functies. Ikzelf gebruik daarom een aparte editor die speciaal ontwikkeld is voor het maken van schema's. Die wel lekker soepel en snel werkt zonder rare bugs en meer op de manier zoals een elektronica ontwerper dat doet, en niet vanuit de werkwijze van een software engineer. Dan moet je wel via een netlist werken. Back annotation, dus van print naar schema terug, kan dan niet eens.

[OWC]

Koste destijds $10.000 voor schema + PCB ontwerp

Die prijs is nog te rechtvaardigen, vergeleken met bijvoorbeeld de producten van Microschoft is het aantal betalende klanten maar een fractie terwijl de inspanning om het te ontwikkelen en te onderhouden er net zo goed is. Ik kijk er ook helemaal niet gek van op dat specialistische software zo duur is. Maar in het geval van Cadence wordt het toch echt wel gortig. Ze hebben een monopoliepositie, en die melken ze uit. Met als gevolg dat ook daarvoor een FOSS alternatief voor in de maak is, want met zulke prijzen loont het bedrijven om werknemers vrij te maken om aan zoiets te werken.

Voordat ik KiCad gebruikte, gebruikte ik Eagle, maar hun abonnementsgeld heeft het voor mij de das om gedaan. Soms ontwerp ik een printje in een paar avonden (zoals het simpele printje hier), andere printjes ben ik wat langer mee bezig, en vaak ook met tussenpozen. Dat worden dan ineens hele dure bordjes! Volgens mij is het geen toeval dat KiCad ineens volwassen werd, kort nadat Eagle voor de incidentele gebruiker onbetaalbaar werd.

Je zou eens Diptrace kunnen bekijken, dat werkt een beetje zoals de oude Protel 99 SE
De gratis versie kun je alles mee, er is volgens mij een gratis personal versie voor enkel 2 laags en max aantal componenten.
Anders EasyEDA, welk van allemaal nog wel makkelijkste interface heeft (wel een paar raaaaare bugs)

In de huidige staat noem ik KiCad alles behalve nog volwassen.
Ze lijken echter met versie 6 eindelijk dat zelf ook in te zien

[OWC]

Bij sommige pakketten, en daarbij ook de heel dure, is die schema editor gewoon een ramp, tamelijk beperkt en contraproductief door onoverzichtelijke en onlogische layering van functies. Ikzelf gebruik daarom een aparte editor die speciaal ontwikkeld is voor het maken van schema's. Die wel lekker soepel en snel werkt zonder rare bugs en meer op de manier zoals een elektronica ontwerper dat doet, en niet vanuit de werkwijze van een software engineer. Dan moet je wel via een netlist werken. Back annotation, dus van print naar schema terug, kan dan niet eens.

Grappig, ik vind de schema editors juist dan meestal wel weer "ok"(ish), maar het PCB gedeelte is vaak echt dramatisch.

Over het algemeen is de workflow gewoon raar van veel programma's.
Helemaal niet intuïtief, veel "verborgen" opties en dingen en vaak gewoon kromme keuzes.
Ik ken ook niemand die deze dingen wel fijn vindt (op een enkeling na die het inmiddels gewoon gewend is).
Ik vraag me oprecht weleens af of de ontwikkelaars zelf weleens PCB's ontwikkelen op dagelijkse basis, dan ook per uur worden betaald en dan ook nog tig andere dingen te doen hebben?

[Pjotr]

In Ultiboard moest je in de schema editor een verbinding deleten door alles te gaan "terug tekenen" i.p.v. te selecteren en op de delete of backspace knop te drukken. Wie verzint zoiets Hoewel behoorlijk buggie was het PCB ontwerpdeel er van wel redelijk ok qua interface. De schema editor van Protel was ook zoiets, de user interface niet logisch en/of intuïtief. PCB ontwerp ervan scoort wel weer erg hoog. Lijkt wel of die schema editors het ondergeschoven kindje zijn t.o.v. het PCB deel.

[OWC]

In Ultiboard moest je in de schema editor een verbinding deleten door alles te gaan "terug tekenen" i.p.v. te selecteren en op de delete of backspace knop te drukken.

Ehm geen idee waar je het over hebt, ik ken Ultiboard/Multisim inmiddels al zeker 15 jaar.
Gebruik het de laatste 3-4 jaar nog sporadisch.
Je kunt gewoon verbinding selecteren en verwijderen, geen enkel probleem.
(net nog even getest zelfs). Dat is zeker al vanaf versie 2008 zo
User interface is nauwelijks veranderd.
Het is trouwens ook een van de betere UI.
Als je het niet zint, kunt je ook nog eens alles aanpassen, incl alle muis en keyboard shortcuts en binds.
Drop down menu's, aantal items in menu, verzin het maar.
Daar kunnen ze bij KiCad ZEKER iets van leren.

Het verbinden zelf is wel even soms beetje gek als je niet in de juiste volgorde begint.
Maar dat hebben de meeste schema editors.

Het gare aan Ultiboard is dat het in geen eeuwen meer is geüpdatet (het bestaat nog wel).
Ook de 3D viewer is te karig voor woorden.

[Pjotr]

In Ultiboard moest je in de schema editor een verbinding deleten door alles te gaan "terug tekenen" i.p.v. te selecteren en op de delete of backspace knop te drukken.

Ehm geen idee waar je het over hebt, ik ken Ultiboard/Multisim inmiddels al zeker 15 jaar.
Gebruik het de laatste 3-4 jaar nog sporadisch.
Je kunt gewoon verbinding selecteren en verwijderen, geen enkel probleem.
(net nog even getest zelfs). Dat is zeker al vanaf versie 2008 zo
User interface is nauwelijks veranderd.
Het is trouwens ook een van de betere UI.
Als je het niet zint, kunt je ook nog eens alles aanpassen, incl alle muis en keyboard shortcuts en binds.
Drop down menu's, aantal items in menu, verzin het maar.
Daar kunnen ze bij KiCad ZEKER iets van leren.

Het verbinden zelf is wel even soms beetje gek als je niet in de juiste volgorde begint.
Maar dat hebben de meeste schema editors.

Het gare aan Ultiboard is dat het in geen eeuwen meer is geüpdatet (het bestaat nog wel).
Ook de 3D viewer is te karig voor woorden.

Zou kunnen. Na de overname door NI is volgens mij de schema editor van Multisim er in geprakt. Ik heb het tot iets van 2002 nog gebruikt met Ulticap, was toen allang over op Protel.

[hsmeets]

FYI

4 layer printjes bij JLCPCB momenteel goedkoper indien kleiner gelijk 100cm2

10x10cm is nog goedkoop, 11x10 komt er iets van $35 erbij….

Eeeeuuuuh, of is dit oud nieuws?

[ray5150]

4 laags heb ik geen ervaring mee.
Zie dat dat 7,09 Euro kost.
2 laags is 1.77.
Beiden prijzen gelden voor maximaal 100 x 100 mm
Alhoewel ik een enkele weken terug 3,54 per ontwerp moest afrekenen, 2 laags en kleiner dan 100 x 100. (wel op het randje)
Waarom dat nu duurder was is mij ook niet helemaal duidelijk.

[Pjotr]

Omdat het enkele weken terug was? Je had nog even moeten wachten, onder de 10cm x 10cm krijg je straks geld toe FF terug spoelen naar het begin van het draadje Ray...

[OWC]

Boven de 10x10 is altijd duurder geweest.
Zelfs al zit je daar 1mm boven.

4 laags is idd nauwelijks duurder.
Tegenwoordig ga ik daar vaak ook standaard voor.
Scheelt een hoop werk en tijd.

[motoindo]

https://www.kicad.org/blog/2021/12/KiCad-6.0.0-Release/

[Barry2001]

En daar is de langverwachte 6.0. Ben erg benieuwd, de beschrijving is veelbelovend.

[Pjotr]

Die schema's lijken wel verdacht veel op.... Beetje jammer eigenlijk om dat na te apen en niet een eigen weg te gaan. W.m.b. maken al die kleurtjes het er niet overzichtelijker op. Er was eigenlijk niks mis met die oude handgetekende compacte Philips schema's, RB en later die van Elektuur in ZW.

[Barry2001]

Netten een kleur kunnen geven is in elk geval voor layout een enorme vooruitgang. Je kon alleen een net highlight-en. Snappen zou verbeterd zijn, daar mankeerde nog wel wat aan, en het footprints verplaatsen connected. Nogmaals ben benieuwd, nog niet geinstalleerd.

[timpert]

Ben benieuwd naar Kicad 6.0, ik zou er bijna nog een printje om gaan ontwerpen... De voor mij meest in het oog springende verbetering is het systeem rond design rules, dat was in 5.0 echt te beperkt.

[hannesie]

https://tweakers.net/downloads/60500/ki ... ieuwsbrief

Er is dus een nieuwe versie zie ik net.

[Pjotr]

Ja, het begint er al wel gelikter uit te zien. Al vind ik zelf dat push-and-shove geen nette manier van werken. Ben wel benieuwd wat er gebeurt als je een hele bus van 16 spoortjes parallel opzij gaat duwen.

[Barry2001]

Ja daar is push & shove juist voor. Je wilt niet steeds zelf tig sporen gaan opschuiven, ben je jaren en dagen bezig op een vol bord.

[Pjotr]

Klopt, maar dat gaat juist vaak mis en ben je nog langer bezig. Daarom wel nieuwsgierig wat ie er nu van bakt. Zelf ga ik er niet meer aan complexe digitale borden beginnen. Zit meer in het high speed analoog en heb je meer aan goed definieerbare polygonen.