forum.zelfbouwaudio.nl

Hoe kom je bij opbreekgedrag bij 3 k?
Ik snap niet wat je ziet.

Philip schreef:

De bijlage IMG_4012 %281024x770%29.jpg is niet meer beschikbaar

Pjotr schreef:

Nog afgezien daarvan, zegt dicht op het membraan meten sowieso weinig over de responsie op grotere afstand als de grootte van het membraan richting grootte van de golflengte gaat.

Je kunt een lijnbron (zoals een SA8520) opdelen in losse bronnen (meetpunten). Dat gaat goed als de bronnen niet verder dan een halve golflengte uit elkaar liggen.

Zeker, maar dat is niet de meting van Bert, die geeft gewoon de responsie van wat ie op verschillende punten ziet. Nog afgezien van dat je zoiets met een microprobes zou moeten doen om het geluidsveld dicht op het membraan niet te verstoren door de microfoon zelf.

Maar waar ik eigenlijk op doelde is dat je bij membranen groter dan de golflengte te maken krijgt met near field en far field responsies die wezenlijk verschillend zijn. Normaliter heb je bij speakers er niet mee te maken omdat dat niet het geval is. Bij lange ribbons kun je dat m.i. niet meer verwaarlozen.

markbakk schreef:

Geen enkel bandje met een zekere membraanspanning en stijve randbevestiging zal netjes zuigervormig bewegen (wat trouwens ook geen nieuws is, de juiste manier en plek van dempen is cruciaal, wist men bij Philips, Technics en andere fabrikanten toen ook al). Ik vind de discussie erover dan ook wat academisch, zo lang die interferometrie-resultaten niet boven tafel komen. En ik zie in de metingen van Bert en Philip precies wat Tom in z'n eerste post beschrijft, namelijk een flinke sprong in het verticale afstraalgedrag boven 3k, terwijl je onder en rond de 3k juist een bult ziet.

Klopt en dat is toch ook wat Tom aangeeft. Break-up heeft hier niets mee te maken, je krijgt gewoon met oplopende frequentie een steeds groter effectief stralend oppervlak. Dat is trouwens goed te zien in die plot die ik gaf van de CD1. Dat is een strak gespannen kuststofbandje wat alleen aan de uiteinden opgespannen is. Bij de klassieke aluminium ribbons met ribbeltjes om de spanning te verlagen (b.v. de Raven R1) en dus slap opgehangen zijn, zie je dat effect nauwelijks:
Maar goed, die SA is niet echt een bandje wat tussen 2 einden opgespannen is maar meer een membraan wat rondom opgespannen is en niet over het hele oppervlak evenredig aangedreven wordt en dus daarmee ook veel complexer qua uitwijking.

bert stoltenborg schreef:

Hoe kom je bij opbreekgedrag bij 3 k?
Ik snap niet wat je ziet.

Kijk naar de simulatie van Philip. Dan zie je een mooie kromme naar een interferentiedip bij 5k resp. 7k. Zó uit het leerboekje. Kijk nu naar de off-axismetingen. Die van jou vertonen een rare bobbel van 3 à 4 dB net boven 2kHz. Die van Philip tonen een iets bredere bobbel rond de 3k. Die bobbel komt niet overeen met Philip's simulatie van een zuigervormig bewegend membraan. Dat is dus al een fikse indicatie. Tom geeft aan dat dat komt door partiële membraanbewegingen (heel plausibel), maar hij heeft de meetgegevens niet meer. Hoewel we dus niet zeker weten dat we de oorzaak gevonden hebben, aan de hand van het symptoom kun je toch wel een goeie gooi doen. Maar uiteraard kunnen er ook andere oorzaken zijn, randeffecten van het chassis hebben we niet helemaal uitgegomd. Punt is: het verschijnsel is er.

Zou allemaal kunnen. Als we in de meting de kleine hobbeltjes even verwaarlozen dan zien we gewoon een step in de responsie boven de 2,5 a 3 kHz.

We wachten maar even een net CSD plotje af en wat daar te zien is.

Pjotr schreef:

Maar waar ik eigenlijk op doelde is dat je bij membranen groter dan de golflengte te maken krijgt met near field en far field responsies die wezenlijk verschillend zijn. Normaliter heb je bij speakers er niet mee te maken omdat dat niet het geval is. Bij lange ribbons kun je dat m.i. niet meer verwaarlozen.

En daarom simuleert men de nearfield en farfield van een grote bron met een model gebaseerd op losse puntbronnen. En niet met polar data.

Over de verstoring van het golffront door de microfoon heb ik ook nagedacht, maar aangezien we hier een probleem hebben bij 3kHz lijkt mij die verstoring door een kleine microfoon als de dpa 4091 te verwaarlozen.

Geef jij die jongens even een waterval, philip?
Ik zit aan de andere kant en heb die metingen niet hier.
Heeft uiteraard niks met de discussie te maken, maar ze zijn zo enthousiast...
Doet me denken aan ons toen wij jong en nutteloos waren.

hierbij een waterfall van een SA8520.

markbakk schreef:

Tom geeft aan dat dat komt door partiële membraanbewegingen (heel plausibel),........

Graag een toelichting.

Philip schreef:

markbakk schreef:

Tom geeft aan dat dat komt door partiële membraanbewegingen (heel plausibel),........

Graag een toelichting.

Inderdaad, ik verwacht zelf niet veel ongewenste partiële membraanbewegingen (zoals normale conus membranen dat wel hebben).
Graag laser interferometrie metingen om dit fenomeen aan te tonen.
Het waterval diagram laat in iedergeval weinig echte resonanties zien, op de resonatiefrequentie is ie wat trager, boeije.

arjank schreef:

Inderdaad, ik verwacht zelf niet veel ongewenste partiële membraanbewegingen

Ik zei niet dat ze per se ongewenst zijn. Het is bekend dat zulke bandjes een best complex dynamisch gedrag hebben waarbij demping van de folie van cruciaal belang is om resonanties en onregelmatig afstraalgedrag tegen te gaan. Ik zei dat het verticale afstraaldiagram (polar plot) bij 2 à 3k volgens de theorie van Philip een smallere lobe zou moeten hebben dan de metingen aangeven. Dat kán komen door wat Tom beschreef. Helaas is die nu in z'n archiefkast verdwenen en moeten we geduld hebben of zelf een interferometriemeting op gaan zetten. Helaas heb ik daarvoor de spullen niet.

markbakk schreef:

arjank schreef:

Inderdaad, ik verwacht zelf niet veel ongewenste partiële membraanbewegingen

Ik zei niet dat ze per se ongewenst zijn. Het is bekend dat zulke bandjes een best complex dynamisch gedrag hebben waarbij demping van de folie van cruciaal belang is om resonanties en onregelmatig afstraalgedrag tegen te gaan.

Ja ok, laten we stellen dat we het hier hebben over de ongewenste soort.
De ervaringen die ik heb opgedaan met die Dayton magnetostaat wijzen vooral op de waarde van een goede demping achter de folie. Het naar achteren gestraalde geluid moet goed geabsorbeerd worden om niet weer terug gekaatst te worden naar het membraan. De demping die ik destijds had aangebracht kwam tot aan de folie, dus ook de folie zelf werd gedempt. Dit uitte zich in de metingen op een lagere Q op de resonantie frequentie, maar ook andere kleine afwijkingen die in de het waterval diagram waren te zien verdwenen als sneeuw voor de zon. Ik ga echter niet die magnetostaat weer uit elkaar halen en de metingen opnieuwe uitvoeren, ben bang dat ik ze niet meer in elkaar krijg

Ik denk wel dat we interferometrie metingen moeten hebben om te zien wat het membraan in zijn lengte richting allemaal doet, dit zou alles in een keer duidelijk moeten maken.

arjank schreef:

. Ik ga echter niet die magnetostaat weer uit elkaar halen en de metingen opnieuwe uitvoeren, ben bang dat ik ze niet meer in elkaar krijg

ik vind t al knap dat t je überhaupt gelukt is. ik heb ook ooit eens zo'n ding educatief gedemonteerd, maar dat was helaas irreversibel

Henkjan schreef:

arjank schreef:

. Ik ga echter niet die magnetostaat weer uit elkaar halen en de metingen opnieuwe uitvoeren, ben bang dat ik ze niet meer in elkaar krijg

ik vind t al knap dat t je überhaupt gelukt is. ik heb ook ooit eens zo'n ding educatief gedemonteerd, maar dat was helaas irreversibel

Inderdaad, als je pech hebt ruk je de litze draden die aan de folie zitten aan gort of scheurt de folie op die plek.

arjank schreef:

Het waterval diagram laat in iedergeval weinig echte resonanties zien, op de resonatiefrequentie is ie wat trager, boeije.

Kun je wel zeggen ja, de gate is dermate kort en daarmee de resolutie dermate laag dat er rond de 1 KHz (eigen resonantie frequentie van het membraan?) sowieso niets te zien is. (Er wordt wel geschermd dat ie vanaf 1 KHz inzetbaar is.)

Vind het een nogal geflatteerd plaatje, de correlatie met Berts eerdere responsiemeting is niet erg groot.

Pjotr schreef:

arjank schreef:

Het waterval diagram laat in iedergeval weinig echte resonanties zien, op de resonatiefrequentie is ie wat trager, boeije.

Kun je wel zeggen ja, de gate is dermate kort en daarmee de resolutie dermate laag dat er rond de 1 KHz (eigen resonantie frequentie van het membraan?) sowieso niets te zien is. (Er wordt wel geschermd dat ie vanaf 1 KHz inzetbaar is.)

Vind het een nogal geflatteerd plaatje, de correlatie met Berts eerdere responsiemeting is niet erg groot.

Ik zou hem zelf dus ook niet al vanaf 1khz inzetten, 1.5, lager niet.
Dat plaatje ziet er inderdaad wat "smooth" uit.....

Pjotr schreef:

Vind het een nogal geflatteerd plaatje, de correlatie met Berts eerdere responsiemeting is niet erg groot

Ik hoor Bert al
Maar Peter heeft wel een punt. Van Philip kan je overigens niet verwachten dat hij Bert's meting analyseert. Ik ben al wel overtuigd dat een CSD ons de wijsheid ook niet direct gaat brengen. Al zou je het dipje en navolgende bultje op ca. 6k wel kunnen aanzien voor een partiële membraantrilling, maar die kan even goed zijn veroorzaakt door een backwave vanaf de poolplaat en een navolgende membraanbeweging die niet partieel is.

Het is bij jullie ook nooit goed of het deugt niet.
Je moet met miniprobes gaan meten, en als ik dat zou doen zouden jullie wel weer iets verzinnen waarom dat ook niet goed is, of niet?

Ik heb ook nog een 8520 met een ander magneetstelsel. Philip weet precies wat het verschil is. Maar die heeft die deuk tussen 1000 en 3000 niet of iig minder.
Misschien dat een meting aan dat ding jullie geruststelt, hoewel ik graag zie dat jullie een meetapparaat gaan bouwen zodat alle geheimen worden opgelost en iedereen weer kan gaan slapen.

wat was dat spreekwoord met wind en zaaien ook al weer

Pjotr schreef:

arjank schreef:

Het waterval diagram laat in iedergeval weinig echte resonanties zien, op de resonatiefrequentie is ie wat trager, boeije.

Kun je wel zeggen ja, de gate is dermate kort en daarmee de resolutie dermate laag dat er rond de 1 KHz (eigen resonantie frequentie van het membraan?) sowieso niets te zien is. (Er wordt wel geschermd dat ie vanaf 1 KHz inzetbaar is.)

Vind het een nogal geflatteerd plaatje, de correlatie met Berts eerdere responsiemeting is niet erg groot.

Hierbij de Waterfal behorend bij m'n vorige SPL-curve (die met de 0, 30° en 45°, driver zonder baffle).
Time window (gate) 5ms, FFT-size 2048.
Geen "rommel" in het "probleemgebied" 3-4kHz. Een andere discussie:
Er is een rug rond de 1kHz door vrijwel geen elektrische demping (lage Bl) en "te weinig" mechanische demping.
De vraag is hoeveel beter een conus speaker bij 1 kHz presteert.
Rug bij 6kHz kan ook onstaan, of versterkt zijn door het ontbreken van een baffle.

bert stoltenborg schreef:

en iedereen weer kan gaan slapen.

Hoewel sommige posts van je mij inderdaad op het spoor zetten van mijn nestje opzoeken (gezien het tijdstip) vind ik mezelf nog wat jong voor een middagdutje.
Maar laat ik 'm omdraaien. Wat vind jij van de CSD van Philip vanuit bijvoorbeeld het oogpunt van de eerstejaarspraktikant Technische Natuurkunde? BTW en nogmaals, ik waardeer het allemaal zeker!

Philip schreef:

Pjotr schreef:

arjank schreef:

Het waterval diagram laat in iedergeval weinig echte resonanties zien, op de resonatiefrequentie is ie wat trager, boeije.

Kun je wel zeggen ja, de gate is dermate kort en daarmee de resolutie dermate laag dat er rond de 1 KHz (eigen resonantie frequentie van het membraan?) sowieso niets te zien is. (Er wordt wel geschermd dat ie vanaf 1 KHz inzetbaar is.)

Vind het een nogal geflatteerd plaatje, de correlatie met Berts eerdere responsiemeting is niet erg groot.

Hierbij de Waterfal behorend bij m'n vorige SPL-curve (die met de 0, 30° en 45°, driver zonder baffle).
Time window (gate) 5ms, FFT-size 2048.
Geen "rommel" in het "probleemgebied" 3-4kHz.

8520WTR.jpg

Een andere discussie:
Er is een rug rond de 1kHz door vrijwel geen elektrische demping (lage Bl) en "te weinig" mechanische demping.
De vraag is hoeveel beter een conus speaker bij 1 kHz presteert.
Rug bij 6kHz kan ook onstaan, of versterkt zijn door het ontbreken van een baffle.

Aardig plaatje
Die rug bij 1khz is de Fs van de driver, daarom zou ik deze driver vanaf 1.5khz inzetten en niet lager.
Bij mijn dayton magnetostaat heb ik vilt voor de demping gebruikt, zonder dit vilt had ook die driver een flinke rug op zijn Fs.

bert stoltenborg schreef:

Doet me denken aan ons toen wij jong en nutteloos waren.

Je bent nooit te oud om nutteloos te wezen hoor! Maar kijk maar uit dat je je niet vergist.

Ter vergelijking, hier de decay van een VifaXT19 ringradiator, destijds gemeten in de behuizing van mijn VIDA.

HFdude schreef:

Ik heb nog 2 van bijgaande loodzware (ik denk) breedband units liggen. En is het makkelijk voor een beginnende zelfbouwer er zelf iets moois mee te doen?

Loodzwaar zeg je? Dan zou ik ze een paar ouwe lullen naar hun hoofd flikkeren in een poging om je vraag weer onder de aandacht te krijgen

Maar doe eens een PB-tje naar Bert!