Moderator: Beheerdersteam
Nou nee, ik denk dat eenieder zich daarvan bewust is elke keer dat de CD lade openschuift en je er een CD in legt.Wat in alle tech-talk wel eens uit het oog verloren wordt is dat oren van mensen (vraag maar eens aan een bioloog) nou niet bepaald high-end zijn. De processing er achter is wel behoorlijk knap, maar ook niet state of the art. De illusie, want daar draait het in de audio reproductie natuurlijk 100% om, met als doel het menselijk gehoor voor de gek te houden is eigenlijk best een koud kunstje.
Sommige dingen zijn nu eenmaal niet te reproduceren. Je kan op je sloffen aanvoelen dat een complete orkestband niet met hetzelfde volume, plaatsing e.d. in je huiskamer gereproduceerd kan worden. D'r zitten namelijk ook fysische grenzen aan 't hele verhaal want we kiezen allemaal liever voor kleine monitor luidsprekers dan kasten van twee meter hoog met 18" woofers toch? Waar het om draait is om in de buurt te komen van een exacte reproductie, daarom heet 't ook altijd een compromis. Dit compromis begint niet bij het moment dat je de CD in je CD speler stopt maar bij de microfoon die gebruikt wordt voor de opname. Het opnemen van de muziek is net zo goed een compromis als de weergave ervan.Dan technisch gezien is het nog steeds met geen enkele installatie mogelijk om de illusie 100% te krijgen. Alle methodes zijn een compromis tussen voor en nadelen. De essentie is toch het netto resultaat. In de discussie wordt vaak door een tegenstander heel gericht een gebrek van een systeem als "het nadeel" gebracht, zonder de voordelen aan te roeren. Een voordeel wordt door een voorstander vaak afgeschilderd als "de voorsprong" op een ander systeem.
Wacht even, we hebben 't toch over reproductie, en het compromis wat we daarin hebben gesloten? Als je dan roept dat vervorming, etc. er niet toe doen, dan maak je 't compromis alleen maar slechter. De insteek is om de opname keten zo min mogelijk invloed te laten hebben op de opname, idem voor de weergave keten. Alleen als de weergave keten bij benadering foutloos z'n werk doet zal de weergave de opname zo dicht mogelijk benaderen.Dan is er nog meten. Met meten is het een beetje als een sterrekijker telescoop. Hoe krachtiger en gevoeliger hij is hoe moeilijker het is om de ster te vinden die je zoekt, maar als je hem in het vizier hebt zie je hem monsterlijk groot. Deze uitvergroting is een beetje waar ik op doel. Wat vanaf de aarde allemaal witte sterren zijn, de een iets helderder dan de ander is door het meetapparaat ineens een fel blauwe, een hele grote, een rode, gele ronde noem maar op ster. Grafiekjes met vervormingsgedrag, leuk, maar wanneer hoor je het verschil? En als je het al hoort, is het vervelend of niet? Het mag duidelijk zijn dat als je 2% als grens neemt waar het werkelijk hoorbaar wordt het niet veel meer uit maakt of je 0,1% of 1% vervorming meet. Iemand zou wel kunnen zeggen van de 1% dat het "wel 10x zo veel is!"
Als je denkt dat 't alleen over intermodulatievervorming gaat heb je 't niet begrepen. Het gaat om de benadering en de invulling die de fabrikant van een klasse D versterker aan zijn ontwerp geeft. De meeste ontwerpen zijn per definitie een té groot compromis. Zo kan ik met een handvol onderdelen prima een klasse D versterker bouwen, echter deze zal zich niet kunnen meten met een goede klasse B, hij is wel lekker zuinig en goedkoop, prima voor 99% van alle toepassingen waar een versterker nodig is. De essentie ligt hem hier in 't ontwerp. Het vereist kunde, vaardigheid, talent en vooral een meer dan grondige kennis van de materie om een goede klasse D versterker te kunnen ontwerpen en bouwen. D'r zijn d'r maar weinig die dit trucje meester zijn en waarvan hun ontwerpen zich kunnen meten met de beste transistorversterkers. De reden daarvoor is dat de meeste fabrikanten en ontwerpers zich richten op het reduceren van 't aantal componenten en het verder optimaliseren van 't rendement. Liefst hadden ze één IC dat met een hoog rendement zonder koellichaam (één van de duurste onderdelen in een versterker) z'n werk doet, goedkoop en leker zuinig. Weinig fabrikanten optimaliseren op geluidskwaliteit en schermen al gauw met 'high end' als de vervorming bij 1kHz onder de 0.1% komt. Da's niet alleen lachwekkend, dan heb je 't als fabrikant gewoon niet begrepen.Ik persoonlijk vind zowel UCD als Tripath versterkers veel beter klinken dan conventionelere technieken A, AB, B, noem maar op. Je kan het daar mee eens zijn of niet, het is inderdaad zo subjectief als wat. Vroeger was dit niet het geval met klasse D, maar de lineariteit en snelheid van schakelende componenten en de technieken die er nu mee mogelijk zijn zijn natuurlijk sterk vooruit gegaan. Nieuwste klasse D technieken zijn zo sterk verbeterd dat vervorming meer dan binnen acceptabele grenzen is komen te liggen. Ik las in het begin van dit onderwerp allerlei gewauwel over intermodulatie vervorming, leuk, maar dan speel je zeker ook af van vinyl? De CD, waarover iedereen het denk ik wel eens is dat het mogelijk is hiermee een zeer hoge geluidskwaliteit te behalen is ook gebaseerd op samplen van analoog signaal. Hierbij nog op een lagere frequentie dan een goede klasse D versterker. Hiermee denk ik dat het duidelijk mag zijn dat daar niet de beperking ligt.
Tripath valt onder 'fabrikanten en ontwerpers die zich richten op het reduceren van 't aantal componenten en het verder optimaliseren van 't rendement', men is alleen geintresseerd om de kostprijs te drukken. Het feit dat men pre-filter feedback gebruikt geeft al aan dat men de materie niet machtig is. Het feit dat men in alle datasheets de bandbreedte voor vrijwel alle metingen op 22kHz legt geeft ook al aan dat men een flinke stijging heeft in de harmonische vervorming bij hogere frequenties (gelijk een slecht ontworpen klasse A/AB/B). Zou men de bandbreedte op 80kHz leggen dan loopt de vervorming vanaf ettelijke kHz al in de procenten.Dan nog Tripath, toen ik voor het eerst een UCD versterker hoorde dacht ik de best klinkende versterker voor me te hebben die ik ooit had gehoord, dat was toen ook zo en nog steeds ben ik er absoluut niet vies van (ondanks mijn uitlating in het andere onderwerpje, maar daar ga je al weer, voor en tegenstander...) Tripath heeft gewoon in mijn beleving net een streepje voor, je mag de techniek 'bedoeld voor massaproductie" noemen, maar dat is niet de essentie. Daar kun je UCD net zo goed van beschuldigen. Beide technieken zijn gewoon heel mooi, je mag "kromme tenen" krijgen bij het uitgangsfilter dat ze gebruiken, dat is ook niet de essentie, het is niet direct ten nadele van het netto resultaat. Net als feedback, zoals Bruno hier al heel mooi heeft uitgelegd. Iemand kan kromme tenen krijgen van een formule één wagen die met dodelijke snelheid door de bocht raast, het is toch machtig gaaf!
Da's zonde van je tijd en moeite. Je kan van een hoop stront namelijk geen gebak maken, onderdelen of uitwerking van een datasheet gaan 't verschil niet maken. De prestaties liggen besloten in 't ontwerp, waar je bij Tripath door de geintergreerde (IC) oplossing, totaal geen invloed op hebt, de keuze van de onderdelen is gerommel in de marge. Da's net zoiets als vergulde zekeringen en vergulde aansluitingen in een al bestaande versterker zetten en een verbetering van de prestaties verwachten.Ik krijg in elk geval kromme tenen van mensen die dingen afwijzen zonder geprobeerd te hebben er het maximale uit te halen. En dat nog niet eens, ik krijg er kromme tenen van als mensen iets van de daken schreeuwen, zonder geprobeerd te hebben het maximale eruit te halen.
Hobbyisme, daar wringt de schoen, jij vindt knutselen leuk en da's je goed recht. Maar om daarom de Tripath naar voren te schuiven als beter dan de UcD terwijl je zelf aangeeft dat Bruno toch echt wel de puntjes op de i heeft gezet vind ik ietwat naiëf. Er is één iemand waarvoor ik een diep respect heb, voor z'n kennis, z'n gedrevenheid, maar vooral door z'n nimmer aflatende inzet om een product nóg beter te maken en da's Bruno Putzyes. Ik ben ingenieur elektrotechniek (ir.) en werk met regelmaat aan audio gerelateerde projecten maar ik kan niet tippen aan Bruno en heb heel veel van hem geleerd. Te denken dat een hobbyist met MTS elektronica (sorry) een betere kijk op de zaken heeft en meer begrip van de materie is toch echt lachwekkend, het ontbreekt je simpelweg aan de theoretische bagage.Vanuit mijn hobbyisme vind ik UCD ook gewoon niet heel interessant omdat een een compleet product is, naar mijn idee niet echt zelfbouw. Een chip versterker is dat natuurlijk in een bepaald opzicht ook niet, maar er is wel veel meer mee te doen nog. Er kan ook veel meer mis gaan, want de UCD versterker is als geheel door een kundig iemand als Bruno van voor tot eind ontworpen, componentkeuze, lay-out noem maar op. Zelfs het soldeerwerk is al op een professioneel niveau voor je gedaan. Deels vanuit deze gedachte ben ik dus zover gegaan om in samenwerking met een paar designers een TDA2500 chip grotendeels discreet te ontwerpen. Mijn aandeel in het geheel is zeker niet het grootst, maar ik draag eraan bij voor zover ik er toe in staat ben. Heb MTS electronica, maar zit niet stil, ben in deze hobby zeer leergierig en heb een hoop gelezen in de 15 jaar dat ik van school af ben en heb een hoop ideeën uitgewisseld.
Nee hoor, de UcD is de eenvoud zelve, van een elegantie waar je als elektronicus stil van wordt. En ja, opbouw is een groot aandachtspunt, daarom snap ik ook niet waarom jij denkt met zelfbouw (zonder de benodigde meetapparatuur en kennis) een beter resultaat te kunnen behalen als een tot in de finesses geoptimaliseerde UcD module, je spreekt jezelf nu tegen.Blijft het natuurlijk dat hoe mooier de versterker, hoe ingewikkelder het vaak is om hem optimaal te laten presteren en om hem goed te bouwen. Vaak kun je het niet eens in je eentje af, het is als het verschil tussen het bouwen van een fiets, of een boeing. Als al het design werk goed is gedaan en de componenten goed zijn, kan het nog in de assemblage en definitieve 'afstelling' worden verprutst.
Nogmaals, van een hoop stront kan je geen gebak maken, zelfs al wikkel je d'r marsepein omheen en garneer je 'm met bladgoud compleet met een guitig suikerwerk figuurtje erbovenop.Ik wou in dit kader ook nog even een link plaatsen naar een site van een zeer kundig bouwer van Truepath versterkers, designer van de T-brick en zeer vriendelijk persoon om voor jan en alleman een Truepath optimalisatie voorstel te berekenen.
Zo kun je van video signaal waar blom op zit keurig een coax smoorspoel maken die het 100% opschoont, zonder nadelen. Het is gewoon een kwestie van begrijpen wat er mis gaat en het adequaat aanpakken. Weer komt het feedback verhaal in me op. En de formule 1 wagen in de bocht, zonde om de wagen naar beneden te drukken door middel van luchtweerstand, maar het houdt hem wel 100% op de weg en het eindresultaat is toch dat de maximale snelheid het hoogst is. Nogmaals, van een hoop stront kan je geen gebak maken, met de beste wil van de wereld niet. Vervorming kan je namelijk niet wegpoetsen, netzoals dat je een in beginsel gebrekkig ontwerp niet kan verbeteren door betere onderdelen te gebruiken. Als je mij beticht van het 'niet snappen' dan is voor mij volstrekt helder wie hier nu de plank misslaat.Ik geef gewoon eerlijk toe dat ik gretig gebruik maak van technieken die anderen bedacht hebben die ik mooi vind en dat het enige wat ik eraan toe probeer te voegen is dat het optimaal presteert!
Een UCD-HG heb ik nog nooit geprobeerd, ga ik nu zeker eens doen! 
Als je de THD plots bekijkt is de bandbreedte weer beperkt tijdens de meting, dat zie je omdat de THD daalt met de frequentie, kortom da's met opzet gedaan om de oplopende THD te maskeren, doordat de loopgain daalt bij oplopende frequentie ga je nooit een THD plot zien waarbij de THD daalt, de luswinst wordt namelijk steeds kleiner waardoor je vervorming stijgt. Daar doe je niks tegen, zeker niet in een dergelijke post-filter feedback digitaal gemoduleerde klasse-D (= hoop stront). Daarbij komt nog dat dit een klassiek geval is van 'wij van WC-eend bevelen aan WC-eend', ik heb al eerder laten zien (NuForce) dat men graag goede cijfers publiceert maar dat deze in de regel niks met de werkelijkheid van doen hebben.Fudge factors are invented variables whose purpose is to force a calculated result to give a better match to what happens in the real world.
Ach, je kent me inmiddels langer, ik ben allergisch voor opmerkingen als 'het beste wat ik ooit heb gehoord' of iets van die strekking, dat zet mensen alleen maar op 't verkeerde been. Daarnaast kijk ik natuurlijk ook naar hoe iets in elkaar steekt en wat de fabrikant allemaal voor fabeltjes verkondigd in z'n datasheets. De Tripath klasse-D versterkers zijn wat dat betreft niet veel anders dan een textbook uitwerking van een digitale modulator met een post-filter feedback loop. Een concept wat decennia geleden z'n intrede vond en inmiddels aan alle kanten voorbij gestreefd is door technisch superieure oplossingen (o.a. UcD).Overdrijf je niet een beetje?
Oh, wat dat betreft komen we er zeker wel uit, meningen zijn één ding, de feitelijke waarheid is iets heel anders. Feit is dat een goed metende versterker een exactere weergave mogelijk maakt dan een slecht metende versterker. Of jij de kleuring (veroorzaakt door de vervorming) als iets 'slechts' ervaart is een ander, da's iets subjectiefs. Ik ben niet geïntresseerd in kleurende versterkers, netzoals ik niet geïntresseerd ben in kleurende luidsprekers, ik ben ook zoek naar werkelijkheidsweergave, een zo natuurgetrouw mogelijke reproductie.Nou hier kom je inderdaad niet uit, maar dat is nou juist het leuke. Ik begrijp best dat als je iets doet dat je het het best mogelijk wilt doen, en dat je als je technisch naar de materie kijkt je vasthoudt aan voorspellingen van een simulator en de cijfertjes die daar uit rollen en de verwachting die je hebt naar aanleiding van je ideeën die je erin hebt verwerkt en de winst die je denkt te behalen denkt te kunnen aflezen in die cijfertjes.
Dit is dus naar mijn idee niet waar, alle luidprekers kleuren in meerdere of mindere mate. In verhouding tot versterkers kleuren de beste speakers zelfs factoren meer.SSassen schreef:Feit is dat een goed metende versterker een exactere weergave mogelijk maakt dan een slecht metende versterker. Of jij de kleuring (veroorzaakt door de vervorming) als iets 'slechts' ervaart is een ander, da's iets subjectiefs. Ik ben niet geïntresseerd in kleurende versterkers, netzoals ik niet geïntresseerd ben in kleurende luidsprekers, ik ben ook zoek naar werkelijkheidsweergave, een zo natuurgetrouw mogelijke reproductie.
Daar ga je dus nat, als je in de keten iedere component steeds verder perfectioneert benader je de exacte reproductie steeds beter, da's geen mening da's een feit. Daarmee is 't geen rommelen in de marge, maar het puntsgewijs aanpakken van verbeterpunten. Dit is een proces wat met iedere iteratie een verbetering te zien geeft, soms klein en wellicht niet hoorbaar, echter de som aan 't eind van de keten is wel degelijk anders. Even een simpel voorbeeld, als ik zes apparaten in een keten heb zitten en ik reduceer van ieder apparaat de vervorming met 20%, alleen de vervorming, de rest blijft 't zelfde, dan heb ik in de uitgangssituatie 1+1+1+1+1 = 6, in de nieuwe situatie 0.8+0.8+0.8+0.8+0.8+0.8 = 4.8, ik heb nu een winst geboekt van maar liefst 25%. Uiteraard valt er veel meer winst te boeken in de praktijk, omdat er veel meer verbeterpunten zijn dan alleen de vervorming, daarnaast zitten er significant meer dan zes van deze verbeterpunten tussen iedere bron en weergever.Rommelen in de marge noem ik het oplossen van problemen die verzuipen in andere problemen, hoe goed ook bedoeld.
Waarbij bij mij de vraag reist waar ergens de scheiding ligt tussen een kleurende en niet-kleurende versterker. Is dat bij <0,0001% THD oid ?(simpel gesteld..)SSassen:
Feit is dat een goed metende versterker een exactere weergave mogelijk maakt dan een slecht metende versterker. Of jij de kleuring (veroorzaakt door de vervorming) als iets 'slechts' ervaart is een ander, da's iets subjectiefs. Ik ben niet geïntresseerd in kleurende versterkers, netzoals ik niet geïntresseerd ben in kleurende luidsprekers, ik ben ook zoek naar werkelijkheidsweergave, een zo natuurgetrouw mogelijke reproductie.
is dus wat ik rommelen in de marge noem, daar kun je een hele berekening op los laten, avonden over peinzen die je met je vriendin genietend van muziek op de bank had kunnen doorbrengen. Niet goed gelezen zeker?Predik alleen niet dat hier het walhalla mee bereikt kan worden.
De zo natuurgetrouw mogelijke weergave volgt namelijk vanzelf uit 't steeds maar verbeteren van de componenten in de keten zodat met iedere iteratie de vervorming (kleuring), niet correct fasegedrag, etc. etc. verder daalt, zodoende gaat de weergave de opname steeds beter benaderen. Da's dan ook gelijk het hekele punt, beter dan de opname krijg je 't niet.
Ik heb sterk de indruk dat 't daar bij jouw misgaat, dat begrip lijkt te ontbreken, zeker als je een Tripath naar voren schuift als de ultieme versterker, dan heb je 't gewoon niet begrepen. Zeker als je dan nog de opmerking maakt dat een ordentelijke opbouw en componentkeuze de weergave nogmaals naar een hoger niveau brengt. Da's gewoon je kop in 't zand steken en vertrouwen op je geloof dat 't ook echt zo is.Techniek is het gereedschap waarmee je juist als je goed begrijpt wat er aan de beleving misgaat kan sleutelen om het zo te compenseren dat de beleving vooruit gaat en niet andersom.
