forum.zelfbouwaudio.nl

voodooless schreef:

[...]

Het is jammer dat we bij een speaker wel in hoge maten kunnen aangeven waar die signatuur vandaan komt, en in DAC's veel minder.

Want ik ben wel erg benieuwd waar dit nu vandaan komt.

[...]

Ik houd het op afwijkingen in het lineaire domein. Welleicht nog wat hogere orde vervorming, maar die zet ik op de tweede plaats. Vervorming schat ik in op -70 a -60 dB voordat het in muziek hoorbaar wordt. (voor de puristen -80 ?)

Dus het absolute level wat uit een DAC (+ uitgangselektronica) komt is bepalend en de afwijking in de frequentiecurve. Vwb het absolute level, daar kan zonder meer 1 dB verschil tussen zitten, dat is zeker hoorbaar. Ook in de frequentieresponse kan een schommeling zitten en daar moet je dan gaan denken aan veel kleinere verschillen. Vooral laag-af en hoog-af zijn beroemd en berucht. 0,3 dB is de grens die gehanteerd wordt en dus moet je daar zeker onder blijven. Dan blijkt ineens dat een cd speler een 0,3 dB kantelpunt heeft bij bijvoorbeeld 40 Hz (of 20 Hz en die heeft dan een strakker laag of een wolliger laag als de speakers daar niet goed tegen kunnen). En bij een NOS al bij enkele kHz voor het hoog-af. Dat hakt er dus behoorlijk in. Kennelijk kunnen we als tonaal geheel variaties van onder de 0,3 dB horen, maar dat vereist meer onderzoek en ik houd voor mezelf een grens aan van 0,1 dB.

Groet,
Jacco

Oef,

Net ff door de hele zaak gelezen (niet alles uiteraard). Kwam ook een link tegen naar mijn post op diyaudio over de 1541 info.

Heb zelf zo'n cd80 (en nog een aantal andere spelers met 1541) en ben een tijdje bezig geweest met 1 en ander.

In de 1541 info post kan je ook lezen dat de stroom van de uitgangen van de 1541 terug komt via de +5.

Alle schakelingen hier zijn voor +/-15 wat ik zo snel zag. Is het mogelijk de zaak nog om te rekenen/bouwen naar +/-5 ? Dan dac en i/v voeden met dezelfde +5, dan is de cirkel rond zonder (ontkoppel)caps enz !

Ben zelf overigens geen held in analoog. Maar aan de digitale kant gaat het beter. Was bezig met een 1541 dac gebalanceerd (lang verhaal). Maar dan 1 per kanaal (beetje rommelen met de i2s signalen).

In dat geval heb je van bovenstaand overigens niet zo'n last: de output van beide kanalen van de dac is dan opgeteld 0, dus ook door de 5v (theoretisch uiteraard, kanaal ongelijkheden en inverteren van de datalijn zit er 1 lsb naast). Kan ik zo'n mooie uitgang wel gebruiken zonder het idee te hebben dat het nog beter kan

Zit overigens in het diepe zuiden en ben niet G.Tent

Groetjes,

dekkersj schreef:

Dus het absolute level wat uit een DAC (+ uitgangselektronica) komt is bepalend en de afwijking in de frequentiecurve. Vwb het absolute level, daar kan zonder meer 1 dB verschil tussen zitten, dat is zeker hoorbaar. Ook in de frequentieresponse kan een schommeling zitten en daar moet je dan gaan denken aan veel kleinere verschillen. Vooral laag-af en hoog-af zijn beroemd en berucht. 0,3 dB is de grens die gehanteerd wordt en dus moet je daar zeker onder blijven. Dan blijkt ineens dat een cd speler een 0,3 dB kantelpunt heeft bij bijvoorbeeld 40 Hz (of 20 Hz en die heeft dan een strakker laag of een wolliger laag als de speakers daar niet goed tegen kunnen). En bij een NOS al bij enkele kHz voor het hoog-af. Dat hakt er dus behoorlijk in. Kennelijk kunnen we als tonaal geheel variaties van onder de 0,3 dB horen, maar dat vereist meer onderzoek en ik houd voor mezelf een grens aan van 0,1 dB.

Ik heb even de proef op de som genomen en hiervoor een testsignaal gemaakt: een lineaire sweep van 10 Hz - 20 kHz van 5 minuten. Het uitgangssignaal van de CD-speler is gemeten met de spectrumanalyser ingesteld op "peak hold".
Bij meting bleek dat ik met deze file in het laag niet genoeg resolutie haalde dus met twee files gemeten: 10 Hz - 2 kHz en 100 Hz - 20 kHz.

Het resultaat is in onderstaande figuren weergegeven. De vertikale as is 1 dB. In het hoog is een een zeer geringe afval boven 6 kHz te zien van 0.1 dB.
Het verschil tussen links en rechts is 0.02 dB.

Jeroen, zou jij ook zo'n test kunnen doen?

Groeten,

Gerard

Gerard,

Wat voor een cd speler heb jij? Die van mij halen dit niet.

Groet,
Jacco

GerardJ schreef:

Jeroen, zou jij ook zo'n test kunnen doen?

Groeten,

Gerard

Zoals je weet heb ik wat problemen om goede testsignalen te genereren. Dus als je die file even beschikbaar stelt of mailt, dan zal ik deze test graag uitvoeren.

dekkersj schreef:

Gerard,
Wat voor een cd speler heb jij? Die van mij halen dit niet.

Groet,
Jacco

Jacco,

Ik gebruik een flink gemodificeerde Denon DCD-3000. Hierin heb ik het digitale filter, de DAC en het daarop volgende analoge deel vervangen door een PCM1798 DAC met iv-omzetters zoals in dit draadje aangegeven en een analoog filter op basis van een AD797.

Groeten,

Gerard

jeroen_d schreef:

Zoals je weet heb ik wat problemen om goede testsignalen te genereren. Dus als je die file even beschikbaar stelt of mailt, dan zal ik deze test graag uitvoeren.

Jeroen,

Het beschikbaar stellen van de file is op zich geen probleem, echter ze zijn ieder 50 MB groot en ik heb geen plaats vanwaar ze kunnen worden gedownload. In tegenstelling tot de 2-toon files, met maar een paar verschillende samplewaarden, laten deze files zich niet relevant comprimeren.

Als je suggesties hebt waar ik de files kan uploaden, laat maar weten.

Groeten,

Gerard

Gerard,

Dat verklaart een hoop vwb de frequentiekarakteristiek. Ik denk dat ik een test cd ga maken met 22 files daarop en iedere file is een zuivere sinus, te beginnen bij 1 kHz (en dan is track 22 dus 22 kHz). Maar ik ben ook geinteresseerd in die sweep van jou, al was het alleen maar om later een eerlijk vergelijk te kunnen doen. Heb je die sweep gemaakt in MatLab? Want dan kun je mij het script geven en dan maak ik die files opnieuw en stel ze beschikbaar.

Groet,
Jacco

Jacco,

dekkersj schreef:

Dat verklaart een hoop vwb de frequentiekarakteristiek.

Verklaar je nader.

Ik heb inderdaad Matlab gebruikt om de files te maken. Vanavond stuur ik je het script toe; staat op mijn PC thuis.

Groeten,

Gerard

GerardJ schreef:

Jacco,

dekkersj schreef:

Dat verklaart een hoop vwb de frequentiekarakteristiek.

Verklaar je nader.

[...]

Dat is een vrij moderne 8x oversampelde DAC met een passband ripple in sharp roll-off van 0,0002 dB. Daar verwacht ik veel van. De rest wat er achter komt kan er prima mee mee.

Vwb die files, die zal ik dan morgen runnen en de files beschikbaar maken.

Groet,
Jacco

Inmiddels heb ik het script van Gerard ontvangen en dit is de file:

http://amorgignitamorem.nl/FolderForTra ... 10_20k.wav

Het is een 50 MB file die zo op een cd te zetten moet zijn.

Groet,
Jacco

dekkersj schreef:

Inmiddels heb ik het script van Gerard ontvangen en dit is de file:

http://amorgignitamorem.nl/FolderForTra ... 10_20k.wav

Het is een 50 MB file die zo op een cd te zetten moet zijn.

Jacco,

Bedankt voor het beschikbaar maken van de file.

Groeten,

Gerard

Bedankt, ik ga hem proberen.

Graag gedaan, zo kan ik hem zelf ook testen. Van mijn Philips cd recorder is het -0,1 dB punt 8,5 kHz. En -0,3 dB bij 15,5 kHz.

Groet,
Jacco

Bij mij volgt ie de sync-functie en de 3de orde Besselfunctie van het laagdoorlaagtfilter. De afwijkingen van de rechte lijn van de TDA1541 liggen eerder in de hondersten dB's dan in tienden dB's.

Het vermoeden van jacco dat de klank van de TDA1541 door afwijkingen in amplitude/frequentiekarakteristiek komt kan terzijde worden geschoven.

jeroen_d schreef:

Bij mij volgt ie de sync-functie en de 3de orde Besselfunctie van het laagdoorlaagtfilter. De afwijkingen van de rechte lijn van de TDA1541 liggen eerder in de hondersten dB's dan in tienden dB's.

Het vermoeden van jacco dat de klank van de TDA1541 door afwijkingen in amplitude/frequentiekarakteristiek komt kan terzijde worden geschoven.

Is dat met digitaal filter? Dus met oversampling.

Groet,
Jacco

Nee, met non oversampling, anders had ik die afval van de sync functie niet (-3,2 dB op 20kHz). Maar zoals ik en Sander al hebben betoogd, de TDA1541 heeft een bepaald karakter dat herkenbaar is of je nu wel of niet oversampling toepast. Het geluid is overigens wel cleaner (en volgens mij neutraler) geworden door direct een klok van 2,82MHz aan te bieden aan de DAC, rechtstreeks afgeleid uit de Tentklok, samen met DEM reclocking. Dit haalt een stuk van de typische warmte weg, waarvan de TDA1541 zo bekend is. Gelukkig werd het geluid niet agressiever, eigenlijk alleen maar beter wat mij betreft.

jeroen_d schreef:

Nee, met non oversampling, anders had ik die afval van de sync functie niet (-3,2 dB op 20kHz). [...]

En wat wordt dan de -0,1 en -0,3 dB frequentie (ook het laagfrequentgedrag)? Dat is eigenlijk het enige dat ik wil weten. Misschien nog wat vervorming, maar daar ging het nu niet om.

Ik geloof niet in "speciale karakters". Wel in vervorming. Jitter kan ook, maar dan hebben we het over principieel heel slecht ontworpen elektronica.

Groet,
Jacco

Sorry, maar ik pas als het om 'geloof' gaat. Ik probeer volgens de regels van goed engineering iets te maken, wat er daarna nog overblijft zijn de eigenschappen van de componenten die je gebruikt. Componenten klinken anders, ook als ze meettechnisch volgens jouw 'geloof' niet meer anders kunnen klinken. 2 jaar geleden geloofde ik dat nog niet, ik vind nu dat ik lang onverstandig ben geweest en te lang heb gewacht om dit soort zaken daadwerkelijk uit te testen. Ik ben wat dat betreft bezig met een leuke proef, het vergelijk tussen een Audyn Cap Plus en Audyn MKP QS condensator. Ik 'geloof' tegenwoordig niets meer wat audio betreft, nadat ik iets heb gemaakt dat meettechnisch in orde is en van goede componenten is voorzien, luister ik gewoon.

dekkersj schreef:

Ik geloof niet in "speciale karakters". Wel in vervorming. Jitter kan ook, maar dan hebben we het over principieel heel slecht ontworpen elektronica.

jeroen_d schreef:

Ik 'geloof' tegenwoordig niets meer wat audio betreft, nadat ik iets heb gemaakt dat meettechnisch in orde is en van goede componenten is voorzien, luister ik gewoon.

Jeroen, Jacco,

Ik heb moeite om te accepteren dat een verschillend klankbeeld kan optreden zonder dat daartoe een technische aanleiding is, ofwel zonder dat dat meetbaar zou zijn.

Ik durf echter wel te stellen dat: METEN IS WETEN ... ALS JE WEET WAT JE MEET!

Wellicht meten we (nog) niet altijd op de juiste manier, waardoor effecten die we wel kunnen horen tijdens een meting verloren gaan in ruis, vervorming, aanwezigheid van andere signalen etc., juist omdat ze heel erg subtiel zijn. Als we gaan begrijpen WAARDOOR deze subtiele verschillen optreden kunnen we natuurlijk veel gerichter gaan meten.

Groeten,

Gerard

Ik ben het helemaal met je eens Gerard en denk dat het meten van amplitude/faseverloop, gekoppeld aan THD en IMD niet voldoende is om het klankkarakter te 'vangen'. Aangezien dit vooralsnog wel de zaken zijn op basis waarvan je ontwerpt, houd ik me daar natuurlijk wel aan. Dat bedoel ik met goed engineering. Totdat iemand de relatie kan leggen dat andere zaken, die we nu niet meten, belangrijk zijn, zullen we de laatste stap toch moeten maken door op gehoor te tunen en componenten te kiezen.

Tja, voor wat het waard is, die post van mij hierboven, hierbij de luisterervaring van gisteren bij Gerard.

De vorige keer was er met zijn speler vrijwel geen verschil, het enige was wellicht dat mijn speler een tikkie warmer was maar met net wat ruwer hoog.

Gisteravond waren de spelers zo mogelijk nog dichter naar elkaar gekropen qua klank. Ik sluit dus niet uit dat de nieuwe IV-omzetter feitelijk net zo goed klinkt als die waarmee ik gestart ben. De simpele IV-omzetter van Gerard functioneert uitstekend. Het enige nadeel is dat er wat extra versterking nodig is tov die van mij, maar blijkbaar leidt dat niet tot een gehoormatig anders eindresultaat. Het gevolgde principe, hoewel anders van implementatie bij Gerard en ik, leidt tot in wezen hetzelfde gehoormatige resultaat, waarbij je het idee hebt dat werkelijk alle op de CD aanwezige informatie wordt ontsloten.

De enige verklaring die ik kan geven dat mijn speler nu niet meer warmer klinkt is de nauwkeuriger klok. Het hoog, dat bij mij ook geen enkele ruwheid meer heeft, schrijf ik toe aan het brakke digitale filter dat nu niet meer meedoet.

De totaal verschillende DAC's, sigma/delta in geval van Gerard en bij mij R2R-laddernetwerk en non-oversampling lijken eigenlijk niet anders te klinken. Terugblikkend op mijn luisterervaring moet ik concluderen dat de door mij waargenomen verbetering na verwijdering van het digitale filter niet door het non-oversampling principe kwam. Ik denk dat het gebrek aan de mogelijkheid tot direct A/B vergelijk voor een groot deel heeft geleid tot zelfsuggestie. Ook bij gehoormatig vergelijk tussen de verschillende IV-convertors dat ik niet via een schakelaartje kon doen (dan zou ik de hele voeding en print tweemaal hebben moeten aanschaffen) heeft dit waarschijnlijk een rol gespeeld.

Meer in zijn algemeenheid, het vervangen van voedingscondensatoren en toepassing van zogenaamde audiofiele weerstanden hoeft helemaal niet zeker tot daadwerkelijke hoorbare verbetering te leiden. Zelfsuggestie is sowieso erg verleidelijk en al helemaal als je niet direct A/B vergelijkt.

Een en ander heeft mij doen besluiten dat het geen zin heeft om nog verdere verbeteringen te doen. Ergens houdt het op en verdrinken verschillen in ruis of de beperking van het dynamisch bereik van ons gehoor. Bevestiging van wat jacco vaak beweert feitelijk.

Verschillen in condensatoren zijn veel duidelijker waarneembaar, zodra je eenmaal een CD-speler hebt waar in het analoge domein het zaakje dik in orde is.

Mooie relativering Jeroen!

Ik krijg toch steeds meer zin om ook eens een alternatieve IV uit te proberen. Als mijn pre-amp klaar is (hoop volgende week een begin te kunnen maken) wil ik me daar eens aan begeven.

Goed verhaal Jeroen, nu heb ik volgende week een gaatje, zullen we dan de vergelijking nog eens doen? Ik neem een drietal kandidaten mee, kunnen we ook eens verschillende disciplines met elkaar vergelijken. Oa. no-oversampling tov. upsampling naar 24-bit/192kHz.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Prima, stuur maar een mailtje wanneer je kan dan kijk ik of dat schikt.