3-weg met AMT / AT18H52 / AT10C77

[jeroen_d]

Exact, zie mijn edit van zojuist, je was me voor terwijl ik dat deed.

[Walt]

Hallo Jeroen,

Wat bedoel je nu precies met faselineair? Is dat dat de fases alleen parallel lopen of parallel lopen en ook nog eens over elkaar liggen?

Ik ben wel benieuwd waarom mijn filter volgens jou niet 'fase lineair' is en of dat in theorie erg is en of dat eventueel is te verbeteren?

Het feit dat ik het nu goed vind klinken, wil niet zeggen dat het niet nog beter moet kunnen... Als ik vergelijk met de Eton/Accuton zit ik denk ik nu op hetzelfde niveau, maar ik hoopte nog beter te gaan uitkomen met de C-Quenze/AMT combi.

Groetjes Walter

[jeroen_d]

Faselineair is constante group delay voor alle frequenties.

[Walt]

OK, dan is het dus voldoende als de fases parallel lopen, ze mogen dan een offset in fase hebben.

Groetjes Walter

[michelvandebeek]

Een andere tip die hij geeft is dat 90 graden fase verschil op crossover een goed idee is. Hij geeft ook nog de tip dat dit met 'text-book' filters in elk geval niet gaat lukken.

Volgens mij mag je dit alleen van hem overnemen in de context van faselineaire filters. Het is helemaal niet gezegd dat hij 90 graden ook een goed idee vind als het filter niet meer faselineair is, zoals bij Walter.

Helemaal juist.

Wel zou ik hierbij willen opmerken dat faselineair is iets anders dan zero-phase, of flat phase. Ben erg benieuwd naar de gemeten fase-response (en GD) van Walter's filter. Zeker als de pre-delay iets aangepast wordt.

Dat je met text book filters niet tot bevredigende resultaten komt, zal niemand ontkennen, eigenlijk is dit algemeen bekend. Dat lukt alleen als de drivers akoestisch ideaal zijn uitgelijnd en een voldoende vlakke respons hebben met heel weinig eigen fasedraaiing.

Yep ... leuk he. Met luidsprekers pielen.

[Walt]

Hallo Michel,

Heb je daarvoor metingen nodig van het echte filter of kan dit ook worden gesimuleerd (lijkt mij wel?)

Groetjes Walter

[jeroen_d]

Faselineair is feitelijk wel hetzelfde als flat-phase. Alleen, als je op een afstand van de bron staat, dan zal je altijd in fase achterlopen. Bijvoorbeeld als je voor een frequentie van 340Hz op een meter van een flat-phase speaker staat, dan zal de fase al 360graden gedraaid zijn bij de bron voordat het geluid je bereikt. Voor 3400Hz zal de fase dan al 3600 graden bij de bron zijn gedraaid voordat het geluid je bereikt. Je hebt het dan nog steeds over faselineair, de helling van de fasedraaiing is constant (lineair, 10 x zo grote frequentie geeft 10x zo grote fasedraaiing). Dit komt overeen met constante group delay over het hele frequentiebereik, feitelijk wordt group delay dan gelijk aan delay.

Jouw filter is niet faselineair, want de helling van de fasedraaiing neemt toe in plaats van dat hij constant blijft over het frequentiebereik.

-edit-nog een toevoeging: Bessel filters worden faselineair genoemd, dit geldt feitelijk alleen voor Bessel laagdoorlaatfilters in hun doorlaatband. Vlakbij het kantelpunt slingert de group delay niet op zoals bij een Butterworth filter, echter voorbij het kantelpunt blijft de group delay niet constant, net als bij andere filters, en valt af naar een theoretisch nulpunt voor oneindig hoge frequenties.

[jeroen_d]

Hierbij de respons en group delay van het filter. Ik heb daarvoor de theoretische benadercurves gebruikt, omdat de berekening van de group delay anders zo'n grillig resultaat geeft.

[michelvandebeek]

Kijk! En nu wordt het (mogelijk) interessant ... als ik deze fasecurve bekijk, ziet hij er toch wel iets anders uit dan Walter liet zien. Waar zit dat in ?

[jeroen_d]

Ik laat nu de som van de fasecurves zien, dus de totale group delay die ontstaat in de samenwerking tussen woofer en tweeter. Als je die van de woofer afzonderlijk neemt, krijg je de group delay van 3de orde BW op 2200Hz. Als je die van de tweeter afzonderlijk neemt, krijg je die van 4de orde Bessel op 1600Hz. Die van de tweeter is faselineair, maar slechts in de sperband. Bessel hoogdoorlaat heeft dus niet zoveel zin, Bessel heeft vooral zin voor het laagdoorlaatgedeelte en dat is nu veel meer als 3de orde BW. Het totaal wordt hierdoor gedomineerd.

[michelvandebeek]

Je antwoord volg ik helemaal ...

Wat ik bedoel: op de vorige pagina laat Walter een fasecurve van het totaal zien, die afwijkt van deze simulatie van het totaal. Dat noem ik dus interessant. Wanneer theorie en praktijk afwijken, of wanneer twee theoriën afwijken is er een situatie waarvan je mogelijk iets kunt opsteken.

Waardoor wordt dat verschil tussen deze twee simulaties verklaard? En welke van de twee simulaties benadert de werkelijkheid het best? Vandaar dat ik altijd graag een resultaat meet.

Vragen die ik heb bv. Stel je benadert een 3e orde filter met een 2e orde filter en een EQ-punt net buiten het inzetgebied. Vergelijkbaar met wat Walter doet? Is dan de fasedraaiing hetzelfde? Zit er een nadeel aan deze benadering, of mogelijk voordelen?

[Walt]

Hallo Michel,

Jeroen gebruikt exact dezelfde .frd en .zma curves met zelfde fases immers Jeroen heeft mijn units opgemeten.

Dus in principe zou er hetzelfde uit de simulaties moeten komen....

Groetjes Walter

[michelvandebeek]

Vandaar mijn opmerking! Als ik jouw simulatie bekijk en die laatse van Jeroen, lijken de fasecurve toch net even anders te lopen in en rond het crossoverpunt.

[jeroen_d]

De totaalfase ligt toch erg dichtbij die van de theoretische curves, zie grijze stippellijn in de curve van Walt. Het kleine verschil wordt verklaard doordat in de theoretisch curves niet de deuk in de respons van de AMT van 2-4kHz aanwezig is. Dat geeft een afwijking in de amplituderespons die ook weer wat verandert aan de fase.

Het tweede plaatje is wat ik op de vorige bladzijde al heb gepost. Het is exact gelijk aan het plaatje van Walter, behoudens andere kleuren en schaalverdeling. Aan dat plaatje heb ik de theoretische curves met hun fase toegevoegd. Het derde plaatje geeft dan uitsluitend de fase van het somresultaat, welk theoretisch resultaat je moet vergelijken met de stippellijn in het plaatje van Walter.

Eerste plaatje van Walt

Theoretische curves van individuele respons daaraan toegevoegd door jeroen_d

som resultaat van dat theoretische verhaal door jeroen_d

[Walt]

Ik zit nog wat te pielen met een extra RCL parallel aan de AMT van 1.2mH, 4.7uF, 3.3ohm.

De responsie wordt dan erg vlak, circa +/- 1.5dB van 300Hz tot 10kHz...

Zou dit het proberen waard zijn?

Groetjes Walter

[jeroen_d]

Tuurlijk. En daarna wellicht het niveau van de AMT nog wat tunen.

[Walt]

Ik heb de aanpassing net doorgevoerd, gelijk hoorbaar zijn de duidelijk meer opvallende s-klanken, ik kijk het nog even aan maar ik denk niet dat dit een succes is zo...

Groetjes Walter

[Walt]

Bovenstaande reactie was wellicht wat voorbarig... ik moet meer luisteren om een beter oordeel te kunnen vellen.

Groetjes Walter

[Walt]

Het huidige filterschema heb ik hieronder weergegeven:

Groetjes Walter

[michelvandebeek]

Misschien ligt het aan mij ... maar ik dacht toch, hoewel het inderdaad sterk op elkaar lijkt, verschil tezien. De simulatie van Jeroen met de 'doelcurves' laat volgens mij in het crossovergebied meer en een duidelijker S-curve zien dan de simulatie van Walt.

Wellicht is dit ingegeven door mijn ervaring dat als je bv een hogere curve 'benadert' door een slappere curve met een EQ net buiten het crossovergebied (iets wat in PA-wereld bewust gedaan wordt) het fasegedrag toch echt anders is. Download het volgende programma maar eens: http://www.audiocore.co.uk/software-aud ... nload.html . Je kan de fase zien in het outputs-scherm via rechtermuisknop en dan keuze phase response (overall) te kiezen.

Anyway ... Walter komt door niet alledaagse keuzes te maken steeds een stapje verder. Dat is interessant.

[Walt]

Hallo Michel,

Dat mijn simulatie minder een S vertoont, komt denk ik doordat de AMT minder output geeft rond het crossover punt dan de ideale tweeter curve die Jeroen gebruikt. Daardoor wordt de bult van de S-curve vlak gestreken.

Ik vind wel dat mijn filter inmiddels aardig (te?) complex is geworden. Ik vraag me af of ik met een andere filter topologie niet hetzelfde zou kunnen bereiken...

Trouwens de s-klanken zijn met het nieuwe filter wellicht iets meer aanwezig maar niet storend, de beruchte Katie Melua is nog prima aan te horen Het lijkt erop dat er meer detail in het middengebied is gekomen.

Waar ik nog wel mee zit is dat de responsie onder 15 graden en 30 graden nu erg netjes is, maar het fase gedrag en groupdelay zijn blijkbaar niet optimaal. Hebbeb jullie ideeen hoe dit te verbeteren?

Groetjes Walter

[michelvandebeek]

Mogelijk ...

Maar check dat xta programma maar eens.
Er is een reden waarom soms afwijkende filterhellingen gepaard gaan met eq-punten.

[jeroen_d]

Walt, er is niks mis met dat fasegedrag. Ik laat slechts zien wat er gebeurt met de group delay, maar wat ik laat zien leidt niet tot hoorbare problemen. Jouw filter gaat in het overnamepunt door 180 graden heen, dat gebeurt met een vrij steile helling die altijd tot opslingering in de group delay leidt. De helling kan ietsiepietsie meer of minder zijn, echter hij blijft steil, wat je er verder ook in wil zien.

Ook vind ik niet dat jij met onconventionele zaken bezig bent. Uiteindelijk is het gewoon een elektrische eerste orde filter, waarbij je de zaak steeds meer aan het vlak trekken bent. Niets bijzonders, wel heel nuttig om ervaring op te doen over de invloed van zaken.

Ik hou er nu over op, ik begin deze discussie over fase veel te ver gezocht te vinden. Hopelijk komt dit niet over als "afblaffen", ik geef gewoon eerlijk mijn mening op basis van mijn ervaring tot nu toe en vind het op dit moment welletjes.

Ik kan je oprecht adviseren om nu net zo veel tijd gaan besteden aan een hogere orde filter, waarmee je veel simpeler een vlakke curve kunt maken.

[Walt]

Hallo Jeroen,

Heb jij misschien een tip voor een basis opzet voor een hogere orde filter,van waar ik dan zelf eventueel verder kan tunen?

Eerder in dit topic was ik natuurlijk al bezig met 2e orde filters, deze klonken minder goed dan het huidige filter, ik weet niet precies waar dat al lag, wellicht helpen de correctie netwerken een hoop... Of de units zijn nu meer ingespeeld... of ik ben meer gewend geraakt aan de andere klank t.o.v de Accuton set.

Hier trouwens nog een foto van hoe het filter er nu bij staat. Net maar weer de kroonsteentjes vervangen. Dit is inmiddels het 22e filter dus de kroonsteentjes waren weer eens lurp gedraaid. Nu heb ik een stel met messing binnenkant toegepast hopelijk houden die het langer vol.

Groetjes Walter

[Walt]

Nog wat getuned met het niveau van het hoog, ik heb nu nog een 2.2 ohm Mundorf M-Resist in serie met de AMT gezet, hieronder de bijbehorende reponsie onder 30 graden. De AMT speelt qua niveau nu beter in verhouding.

Groetjes Walter