ULTRAZOOOM......en geen UltraBooom!

[Walt]

2x10" maakt samen ongeveer 15" maar wel een smallere kast!

Groetjes Walter

[dre]

Maar een enkele 15 inch klinkt echt een stuk fraaier.

[Walt]

Die vlieger gaat denk ik alleen op als de magneet evenredig blijft meegroeien met de toename van het konusoppervlak. Bij de AT units zie je dat de aandrijving van de 15" en de 10" elkaar niet veel ontlopen, de 10" konus wordt dus in verhouding veel sterker/sneller aangedreven.

Groetjes Walter

[ds23man]

Nu we toch met een theoretische exercitie bezig zijn, zal ik in een paar stukjes wat over het gebruik van deze B&G's vertellen.

1. Luisterafstand en grootte van de ruimte.

Bij elke line array ( de B&G is er 1 met een oneindig aantal puntbronnen) heb je te maken met een minimale luisterafstand die afhankelijk is van de lengte van de array. Vanaf een bepaalde afstand is het golffront coherent. Voor de RD-50 die ik heb is dat 3 meter en bij de kleinere RD-40 2,5 meter. De RD-75's van Harry is dat pas op 4,6 meter!

Even uitgaande van gebruik in de monopole configuratie betekend dit dat de RD-50 minimaal 4,5 meter aan ruimte nodig heeft ( 0,5m van muur, luisterpositie 1m van muur). De RD-40 komt dan op 4 meter en de RD-75 6 meter.

Dus op zich is deze driver probleemloos in een redelijke huiskamer te gebruiken, maar ga bijvoorbeeld de RD-75 niet gebruiken in een ruimte die 4 of 5 meter diep is!

Een volgend punt waar je rekening mee moet houden is hoe hoog je deze drivers plaatst. Door het line array effect bundelen ze behoorlijk in het verticale vlak. Je moet dan er dan ook voor zorgen dat het midden van de driver op luisterhoogte komt. Uitgaande van 75cm betekend dit dat de RD-50 30 cm boven de vloer geplaatst moet worden en de RD-40 45cm. De RD-75 vanaf de vloer.

Straks verder met het laag en de integratie daarvan.

[Walt]

Kijk dat noem ik interessante materie, dank!

Groetjes Walter

[Walt]

De Ultrazooms zijn trouwens duidelijk het 'gesprek' van de luisterdag!

Groetjes Walter

[dre]

Hoe zou dat nou komen.....

[Walt]

Tsja, in mijn eigen Fane/Beyma topic heb ik nul commentaar gehad dus daar is ook geen lol meer aan te beleven...

Ik neem stilzwijgend dan maar aan dat mensen deze gewoon goed vonden, niks meer aan doen!

Groetjes Walter

[wouter]

2x10" maakt samen ongeveer 15" maar wel een smallere kast!

Groetjes Walter

Had jij mijn vorige post begrepen c.q. gelezen?

Heeft mij doen begrijpen waarom spl curves gelijke oppervlakte niet vergelijkbaar klinkt.

Theoretisch zou een 36" woofer met 1mm xmax de voorkeur hebben, ook nog wanneer de xmax 12mm is en dit nooit gebruikt kan worden. Luchtverplaatsing door uitslag is inferieur aan luchtverplaatsing door oppervlakte

[Walt]

Hallo Wouter,

Voordeel van kleinere units is weer dat de aandrijving in verhouding sterker kan zijn, een 36" klinkt leuk op papier maar dan zou je er wel een 20" magneet systeem op moeten zetten, en hoe maak je zo'n grote konus stijf genoeg?

In de huidige leef omgeving van mensen zijn 15" wooferkasten gewoon niet praktisch, als je kijkt naar wat de gemiddelde Nederlander heeft staan aan hifi dan is de trend toch steeds meer om een goed geluid uit een compacte kast halen. De WAF factor wordt steeds meer bepalend lijkt het wel...

Ik heb vroeger ook 2x15" Beyma's gehad als laag in 250 liter reflex kasten op 16m2, prachtig, gaat hard en laag maar nu kies ik toch echt liever voor de elegantere oplossing met 10" units. Zeker de AT 10C77 en Eton 11-581 spelen op zo'n hoog niveau dat ze klankmatig toch de meeste 15" kunnen bijhouden ondanks de kleinere konus.

Groetjes Walter

[wouter]

Theoretisch, ondersteunend aan mijn verhaal. Ik ben helemaal niet voor grote woofers. Ik vind 7,2 liter motoren van amerikanen ook maar kansloos, haha.

Ik had een TIW 200XS in 120 liter TL per kant in 14 m2 daar kon je tegenaan leunen en de muren zuchtten mee. Klonk in 200m2 ook lekker trouwens

[Walt]

Waarschijnlijk heeft elke speaker fabrikant een keer 'geluk' en maakt hij echt een topwoofer zoals die Visaton TIW 200XS, Eton 11-581 etc...

Groetjes Walter

[ds23man]

Zit net eens even naar de prijslijst van de AT Flexunits te kijken.

Daar wordt je dus niet vrolijk van, 2 stuks 10" per kant ben je zo over de 1000 euri kwijt (2000 euri voor links en rechts)..... En dan zeggen dat de B&G's duur zijn.

[Zweitse]

Zit net eens even naar de prijslijst van de AT Flexunits te kijken.

Daar wordt je dus niet vrolijk van, 2 stuks 10" per kant ben je zo over de 1000 euri kwijt..... En dan zeggen dat de B&G's duur zijn.

Gewoon even wachten tot Walt de overstap maakt naar 15Inch JBL Dan zijn de AT woofers vast wel voor een leuk prijsje over te nemen.

[dre]

Of tot Jeroen weer wat moois bedenkt.

[Walt]

Hallo ds23man,

Als je ernaar luistert wordt je wel direct vrolijk!

En Dre gaat ook nog wel een keer overstappen op AT units, maar dat wil die nog niet onderkennen in deze fase...

@Zweitse, met mijn huidige AT mids ga ik denk ik compacte 2-weg speakers maken, dus die worden niet meer verkocht voor een 'zacht prijsje', behalve dan aan Dre natuurlijk als die wil...

Groetjes Walter

[harryeng]

Nu we toch met een theoretische exercitie bezig zijn, zal ik in een paar stukjes wat over het gebruik van deze B&G's vertellen.

1. Luisterafstand en grootte van de ruimte.

Bij elke line array ( de B&G is er 1 met een oneindig aantal puntbronnen) heb je te maken met een minimale luisterafstand die afhankelijk is van de lengte van de array. Vanaf een bepaalde afstand is het golffront coherent. Voor de RD-50 die ik heb is dat 3 meter en bij de kleinere RD-40 2,5 meter. De RD-75's van Harry is dat pas op 4,6 meter!

Even uitgaande van gebruik in de monopole configuratie betekend dit dat de RD-50 minimaal 4,5 meter aan ruimte nodig heeft ( 0,5m van muur, luisterpositie 1m van muur). De RD-40 komt dan op 4 meter en de RD-75 6 meter.

Dus op zich is deze driver probleemloos in een redelijke huiskamer te gebruiken, maar ga bijvoorbeeld de RD-75 niet gebruiken in een ruimte die 4 of 5 meter diep is!

Straks verder met het laag en de integratie daarvan.

Tja, die luisterafstand gaat er van uit dat je buiten de nearfield wil zitten. Zelf lap ik lekker alle regels aan mijn laars. Bij mijn RD-75 zit ik op 3 meter van de speakers af. Mijn totale kamer is 3.5 meter breed, en 5 meter lang. De speakers staan 50 cm van de zijkant, en 2 meter van de achterkant.

Om technisch te worden: de genoemde afstand heeft te maken met de Fraunhofer/Fresnel zone transition (far field/near field). Hierdoor lijkt het hoog minder hard als je dichter bij de speaker gaat zitten binnen die nearfield afstand. Dat hoog gaat bij mij over een veel kortere tweeter ribbon, dus heb ik daar minder last van. De speakers zijn natuurlijk wel op mijn eigen kamer afgesteld.

Wil je een systeem bouwen waar je het hoog ook uit de RD haalt is een grotere luisterafstand zeker aan te raden, al is het omdat de arrays door de breedte van de film toch wel gaan bundelen in het hoog, en snel afvallen.

Groeten, Harry

[ds23man]

Verder met het laag.

Je zou je kunnen afvragen of de integratie van deze line array met een normale woofer (puntbron) wel zou kunnen. En dat gaat probleemloos want de B&G gaat beneden de 1 Khz zich als een normale puntbron gedragen. Dus in het overnamegebied ( 350Hz) heb je gewoon met twee puntbronnen te maken.

Komen we bij het volgende probleem: waar laat ik de woofer?

Zoals ik eerder al heb aangegeven zou je onder de RD-50 30cm ruimte hebben, bij de RD-40 45cm en bij de RD-75 geen. In het geval van de RD-40 zou je de woofer onder kunnen plaatsen, maar dan zit ie wel verdomd dicht bij de vloer.

Er naast dan maar? Heb ik geprobeerd, werkt niet. Het gehoor is toch behoorlijk richtingsgevoelig in het laagmid. Je krijgt dan het effect dat de breedte van het geluidsbeeld afhankelijk is van de frequentie. De beide drivers integreren qua frequentiekarakteristiek probleemloos, maar qua stereobeeld niet.

Dus de woofers er maar achter gezet en met de DSP kun je probleemloos grote looptijdverschillen corrigeren. Resultaat: volledig coherent geluidsbeeld.

Dit lukt je niet in een passieve setup.

[harryeng]

Mijn set idem dito!

Alleen heb ik mijn woofers in de hoek geschoven.

Volgens mij hoor je het trouwens wel dat de een een puntbron en de andere een lijnbron is. Vandaar dat ik nu ook een bass-line (cornerwoofer XL) aan het maken ben. Ik geloof dat ik het vooral hoor omdat een lijnbron over een groter oppervlakte koppelt aan de kamer dan de puntbron in de hoek. Maar de toekomst zal het leren.

Gr. Harry

[ds23man]

Wat ik vooral hoor is dat de B&G in het horizontale vlak ook een puntbron is. Als ik de woofers ernaast zet heb twee puntbronnen die 50 cm uitelkaar staan en dat hoor je echt duidelijk terug in het stereobeeld. Als ze aan de buitenkant staan wordt het geluidsbeeld beneden de 350Hz breder, aan de binnenkant smaller.

In jouw setup ( open Baffle) is het niet raadzaam op woofers er direct achter te plaatsen.

[jeroen_d]

Wat ik ben vergeten te vragen afgelopen zaterdag, is het stereobeeld bij jou thuis in de grote schuur heel anders? Ik vond namelijk dat je in de luisterruimte in Alphen aan de Rijn nogal last had van wat ik altijd ook hoor bij grote panelen (elektrostaten van 1,5 m of meer): alles wordt groot, pin point imaging is totaal afwezig, alles gaat in elkaar over. Letterlijk een 'wall of sound'. Ook geen diepte in het geluid, wel qua detail want de vervorming is zeer laag, maar niet qua afbeelding. De fluiten en klarinetten in het orkest staan niet achter in het orkest maar gewoon op 1 lijn met de violen. Het komt niet verder dan een halve meter achter de speakers. Je hoorde enorm de ruimte mee spelen. Ik ben benieuwd hoe het zou klinken als er veel minder reflecties zijn, dat zou betekenen dat je niet over het hele verticale vlak de ruimte aanstraalt waardoor je veel betere imaging zou hebben.

Ik heb dat wel eens ervaren bij Jerry (van een ander forum) die grote panelen in een vrijwel volledig gedempte ruimte heeft staan. Daar gaat het vele malen beter en het resultaat is erg indrukwekkend. Wat ik daar dan weer moeilijk vind is dat het is alsof je een grote hoofdtelefoon op hebt, soms staat dan de stem in je hoofd in plaats van ervoor. Dat is een zeer vreemde ervaring bij het luisteren naar luidsprekers die voor je staan en is ook nooit zo bedoeld door de opnametechnicus.

Kortom, het is altijd wat, elk systeem heeft zijn voor en nadelen, maar om een lang verhaal kort te maken, hoe zou jijzelf de verschillen beschrijven met Alphen a/d Rijn en thuis in de grote schuur? Want nu gaat wel gesuggereerd worden dat het ook in een kleine ruimte kan, maar dat gaat dan voor mij persoonlijk alleen op met betrekking tot de eindeloze dynamiek die je kunt gebruiken en ook in een kleine ruimte is dat nog steeds indrukwekkend. Ik snap dat zoiets voor een aantal mensen al zo geweldig is dat ze alleen al hierom van zo'n systeem als jij hebt zullen dromen, maar ik weet dat jij het niet alleen doet om de dynamiek maar juist ook om de opname zo goed mogelijk weer te geven.

[AatV]

Had wel het idee dat bij de weergave van de orgelCD, die ik had meegenomen, de hoogte van de verschillende registers goed waarneembaar was. Was trouwens onder de indruk van de weergave van deze opname!
(het gaat hier om een opname van het kleuker-orgel te Alpe Huez, waarbij de registers in verhouding meer verticaal dan in de breedte gebouwd zijn.)

groet,
Aat

[hannesie]

Bij orgel opnames worden vaak hele hoge statieven gebruikt, en ik heb dan altijd moeite om dat als reëel te beoordelen, in de kerk heb ik liever dat ik dat ervaar met de ruimte en dus de galm erbij.

Ik heb dus ooit een opname van het grote orgel in Dordrecht teruggebracht en geruild voor een andere waarbij ik geen last had van het aanzetten van de orgelpijpen, de windlade's en het bovenlabium (Lijkt op ruisen van de BR pijp)

orgelpijp.gif (6.29 KiB) 80 keer bekeken

is niet echt te horen als je op de kerkvloer staat.
Juist bij orgel wil ik de ruimte horen.

[ds23man]

Wat ik ben vergeten te vragen afgelopen zaterdag, is het stereobeeld bij jou thuis in de grote schuur heel anders? Ik vond namelijk dat je in de luisterruimte in Alphen aan de Rijn nogal last had van wat ik altijd ook hoor bij grote panelen (elektrostaten van 1,5 m of meer): alles wordt groot, pin point imaging is totaal afwezig, alles gaat in elkaar over. Letterlijk een 'wall of sound'. Ook geen diepte in het geluid, wel qua detail want de vervorming is zeer laag, maar niet qua afbeelding. De fluiten en klarinetten in het orkest staan niet achter in het orkest maar gewoon op 1 lijn met de violen. Het komt niet verder dan een halve meter achter de speakers. Je hoorde enorm de ruimte mee spelen. Ik ben benieuwd hoe het zou klinken als er veel minder reflecties zijn, dat zou betekenen dat je niet over het hele verticale vlak de ruimte aanstraalt waardoor je veel betere imaging zou hebben.

Hier sla je nou net de spijker op zijn kop. Een stereo opname is slechts tweedimensionaal, zit geen diepte informatie in. De illusie van diepte wordt opgewekt door het ruimtegeluid in de opname of kunstmatig toegevoegde galm. Om dat te horen moet de akoestiek van de ruimte waarin je luistert dit niet maskeren. En daar heeft de ruimte in Alphen dus last van, vooral in het laagmid. Ik heb dat in mijn schuur niet. Bovendien heb je ook nog te maken met het feit dat je een behoorlijke gewenning aan je luisterruimte hebt, daarom zal ik nooit een luidspreker op dit punt beoordelen in een ruimte die ik niet ken.

Ik heb dat wel eens ervaren bij Jerry (van een ander forum) die grote panelen in een vrijwel volledig gedempte ruimte heeft staan. Daar gaat het vele malen beter en het resultaat is erg indrukwekkend. Wat ik daar dan weer moeilijk vind is dat het is alsof je een grote hoofdtelefoon op hebt, soms staat dan de stem in je hoofd in plaats van ervoor. Dat is een zeer vreemde ervaring bij het luisteren naar luidsprekers die voor je staan en is ook nooit zo bedoeld door de opnametechnicus.

Met die laatste zin ben ik het niet helemaal eens, ik ken opnames waarbij dit effect expres gebruikt wordt ( Pink Floyd). Een volledig dode opname die perfect mono is, moet afgespeeld in redelijk dode ruimte tussen je oren terecht komen. Maar let op hoe levendiger je luisterruimte, des te minder dit effect.

Kortom, het is altijd wat, elk systeem heeft zijn voor en nadelen, maar om een lang verhaal kort te maken, hoe zou jijzelf de verschillen beschrijven met Alphen a/d Rijn en thuis in de grote schuur? Want nu gaat wel gesuggereerd worden dat het ook in een kleine ruimte kan, maar dat gaat dan voor mij persoonlijk alleen op met betrekking tot de eindeloze dynamiek die je kunt gebruiken en ook in een kleine ruimte is dat nog steeds indrukwekkend. Ik snap dat zoiets voor een aantal mensen al zo geweldig is dat ze alleen al hierom van zo'n systeem als jij hebt zullen dromen, maar ik weet dat jij het niet alleen doet om de dynamiek maar juist ook om de opname zo goed mogelijk weer te geven.
En daarvoor ben je volledig afhankelijk van de akoestiek in je luisterruimte

[ds23man]

Had wel het idee dat bij de weergave van de orgelCD, die ik had meegenomen, de hoogte van de verschillende registers goed waarneembaar was. Was trouwens onder de indruk van de weergave van deze opname!
(het gaat hier om een opname van het kleuker-orgel te Alpe Huez, waarbij de registers in verhouding meer verticaal dan in de breedte gebouwd zijn.)

groet,
Aat

En daar verbaas ik mij elke keer weer over met dit systeem, eindelijk ook een beeld in het verticale vlak. Vooral bij klassieke muziek erger ik mij dood aan het geluidsbeeld van gewone luidsprekers, stereobeeld ok, dieptewerking ok, maar verticaal zo plat als een dubbeltje. Daarom luister(de) ik thuis nooit klassiek, maar dat gaat nu toch echt veranderen.