forum.zelfbouwaudio.nl

your wish is our command..

b_force schreef:

Dus dat roommodes variëren door temperatuur klopt enkel bij kleinere golflengtes. Bij grote golflengtes blijft het redelijk constant (zal max 1-2Hz verschillen).
In die zin kun je best redelijk een precies filter toepassen.

Het gaat juist om die 1-2Hz, als je preciezer dan 1/3oct smoothing gaat optimaliseren dan ben je juist op dergelijke kleine gebiedjes bezig. En daarmee schiet je je doel voorbij en wordt de EQ onnodig complex. Het zal niet beter klinken.

Op wikipedia vond ik een aardig linkje over DRC http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_room_correction , dat dus gaat over de FIR filtering waarbij de impulse respons van de ruimte+speaker wordt geinverteerd. Dat gaat veel verder dan het digitaliseren van analoge filterfuncties zoals dat gebeurt bij Groundsound ed.

Eigenlijk moet je wel dat onderscheid maken als je een overzicht van de producten maakt. Aan de ene kant heb je de echte DRC techniek op basis van FIR-filtering, aan de andere kant heb je de producten die middels IIR-filtering extra flexibiliteit creëren maar feitelijk hetzelfde doen als analoge actieve filtering.

Op die site staat: Most DRC systems allow the operator to control the added delay through configurable parameters. Met welk digitaal filter kan ik een delay geven aan een notch? In ieder geval niet met de deqx. Met die optie wordt het pas echt leuk!

Het inverten van een gemeten spectrum ken ik en heb ik toegepast. Na mijn ervaring ben ik van mening dat dat leuke reclame is maar niet een audiofiele oplossing voor akoustiekproblemen.

Ik zie eigenlijk niet in wat een iir filter slechter maakt dan een Fir als het aankomt op drc. Mis ik iets?

Montana schreef:

Op die site staat: Most DRC systems allow the operator to control the added delay through configurable parameters. Met welk digitaal filter kan ik een delay geven aan een notch? In ieder geval niet met de deqx. Met die optie wordt het pas echt leuk!

Een delay geven aan een notch is in dit geval helemaal niet de bedoeling. Met het inverteren van de impulsresponse worden zowel amplitude als fase gecorrigeerd, dus ook de fasevervorming en vertraging die samengaan met roommodes.

Het inverten van een gemeten spectrum ken ik en heb ik toegepast. Na mijn ervaring ben ik van mening dat dat leuke reclame is maar niet een audiofiele oplossing voor akoustiekproblemen.

De reden daarvan staat ook in die link. Op het moment dat je hoofd niet exact op de luisterplek zit (en dat is nooit want een microfoon staat per definitie op een andere plek als twee oren aan weerszijden van je hoofd) is de inverse impulsrespons niet meer correct. Het gaat averechts werken, er ontstaat vervorming inclusief pre-echo's. Goede DRC (zoals roomperfect van Lyngdorf) houdt hier rekening mee. Maar het gevolg is natuurlijk een compromis, geen exacte geinverteerde impulsrespons. Dan is de vraag: is dit compromis dan wel zoveel beter (of misschien zelfs slechter) dan wat met normale EQ via parametrische notchfilters wordt bereikt?

Ik zie eigenlijk niet in wat een iir filter slechter maakt dan een Fir als het aankomt op drc. Mis ik iets?

Het is niet slechter, maar het is anders. IIR filters zijn net als analoge filters en hebben dus ook dezelfde fasevervorming als analoge filters. Of dit erg is, is maar de vraag, zie ook de discussie van Bruno en Linkwitz die aangeven dat faselineare meerwegfilters alleen maar goed werken on-axis. Als je dan weet dat off-axis geluid net zo belangrijk is als het directe geluid...ontstaat de vraag of FIR-filters met faselineair gedrag wel een audiofiele oplossing vormen.

jeroen_d schreef:

Het is niet slechter, maar het is anders. IIR filters zijn net als analoge filters en hebben dus ook dezelfde fasevervorming als analoge filters. Of dit erg is, is maar de vraag, zie ook de discussie van Bruno en Linkwitz die aangeven dat faselineare meerwegfilters alleen maar goed werken on-axis. Als je dan weet dat off-axis geluid net zo belangrijk is als het directe geluid...ontstaat de vraag of FIR-filters met faselineair gedrag wel een audiofiele oplossing vormen.

Ja in grote lijnen kan ik dit wel onderschrijven, in de natuur kom je alleen maar "analoge filters" tegen. Met FIR filters kun je heel onnatuurlijke filters maken.

Maar waarom zouden analoge filters fasevervorming geven? Ze geven faseverschuiving. Fasevervorming is meer iets als ze zich niet aan de inherent opgelegde faseverschuiving houden en er iets anders van gaan maken.

We bedoelen denk ik hetzelfde, is een kwestie van definitie. Lineaire vervorming is een combinatie van frequentieafhankelijke amplitudevergroting/verkleining en fasedraaiing. De term fasedraaiing vind ik dan nog correcter dan faseverschuiving, verschuiving vind ik meer iets dat je aan een dimensie relateert, waarbij bijv. verschuiving in de tijd dan hetzelfde is als delay.

Ja, al komt delay ook veel voor als natuurlijk filter effect --> meerwegspeakers.

zie ook de discussie van Bruno en Linkwitz die aangeven dat faselineare meerwegfilters alleen maar goed werken on-axis

Waar kan ik die discussie vinden?

Gr,

Bukem

Linkwitz vind ik het snelst voor je http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#I

Ik kreeg de indruk dat er ergens een dialoog tussen de heren heeft plaatsgevonden over dat onderwerp...

De site van Linkwitz is me ondertussen bekend..

Montana schreef:

Op die site staat: Most DRC systems allow the operator to control the added delay through configurable parameters. Met welk digitaal filter kan ik een delay geven aan een notch? In ieder geval niet met de deqx. Met die optie wordt het pas echt leuk!

Het inverten van een gemeten spectrum ken ik en heb ik toegepast. Na mijn ervaring ben ik van mening dat dat leuke reclame is maar niet een audiofiele oplossing voor akoustiekproblemen.

Ik zie eigenlijk niet in wat een iir filter slechter maakt dan een Fir als het aankomt op drc. Mis ik iets?

Ik heb beide geprobeerd. IIR mbv RoomEQWizard en FIR mbv DRC. Ik had niet de indruk dat de een veel beter was dan de ander, met beide heb ik nu goede resultaten bereikt. Nadeel van RoomEQ is dat het handmatig moet, met DRC gaat het automatisch, al moet je flink sleutelen aan de parameters.

Een belangrijke feature van DRC is 'frequency dependant windowing'. Dat is een frequentieafhankelijk tijdsvenster, bijvoorbeeld voor 20 Hz 500 ms, het vensterlengte neemt af bij toenemende frequentie, bijvoorbeeld voor 20 kHz 1 ms. Op deze manier worden reflecties uitgesloten. Ik moet zeggen dat het heel aardig werkt.

jeroen_d schreef:

Het is niet slechter, maar het is anders. IIR filters zijn net als analoge filters en hebben dus ook dezelfde fasevervorming als analoge filters. Of dit erg is, is maar de vraag, zie ook de discussie van Bruno en Linkwitz die aangeven dat faselineare meerwegfilters alleen maar goed werken on-axis. Als je dan weet dat off-axis geluid net zo belangrijk is als het directe geluid...ontstaat de vraag of FIR-filters met faselineair gedrag wel een audiofiele oplossing vormen.

Ik denk dat je hier bedoelt: correctie-as. Ik kan mijn systeem ook op 30 graden corrigeren. De correctie werkt alleen op het 1-dimensionale signaal, de projectie in de 3-dimensionale ruimte is te zien in het afstraalgedrag van de luidspreker en ligt vast, dat verander je niet met correctiefilters.

Voorbeeld: Stel dat er een piek zit bij 7 kHz op 0 graden en op 30 graden is ie vlak. Als je die piek op 0 graden wegregelt zal er een dip ontstaan op 30 graden.

Ja inderdaad, de correctie-as.

Bij dat voorbeeld dat je geeft bedoel ik dan verder: wat is het gevolg van die dip op pre-ringing in de impulsrespons doordat die dip is gemaakt met een FIR-filter?

jeroen_d schreef:

Ja inderdaad, de correctie-as.

Bij dat voorbeeld dat je geeft bedoel ik dan verder: wat is het gevolg van die dip op pre-ringing in de impulsrespons doordat die dip is gemaakt met een FIR-filter?

Het flauwe antwoord: Maak je FIR filter zodanig dat er geen pre-ringing optreedt in de impulsrespons. Feitenlijk heb je dan een IIR filter.

De hoorbaarheid van pre-ringing zal wel niveau en frequentieafhankelijk zijn. Heb geen idee hoe dat uitpakt.

Nog even over Groundsound, is de iets duurder DCN24 geen betere optie (zeker als je een stereo 2-weg xover wilt). In een email uitwisseling schreef Robert eens:

"Yes - it is correct that you can use the DCN24 as a stereo 2-way crossover. It's also possible to use DCN24 as a mono 4-way crossover and that the reason it's not tagged stereo. It's more precise to say 2 input channels and 4 output channels - configurable as you like.

DCN24 has more processing power than 2 x DCN23, because we use a more powerful DSP in the new products. DCN24 has 164 biquads total versus 2 x 48 biquads for the dual DCN23. So processor wise you are better off with your choice of DCN24.

Best regards,
Robert

Je moet dan wel de nieuwere software kopen (kun je wellicht delen, na de meting heb je het toch nauwelijks meer nodig)

bertor schreef:

jeroen_d schreef:

Ja inderdaad, de correctie-as.

Bij dat voorbeeld dat je geeft bedoel ik dan verder: wat is het gevolg van die dip op pre-ringing in de impulsrespons doordat die dip is gemaakt met een FIR-filter?

Het flauwe antwoord: Maak je FIR filter zodanig dat er geen pre-ringing optreedt in de impulsrespons. Feitenlijk heb je dan een IIR filter.

De hoorbaarheid van pre-ringing zal wel niveau en frequentieafhankelijk zijn. Heb geen idee hoe dat uitpakt.

Eh die pre/post ringing heeft weinig te maken met of het een FIR of IIR filter is. Dat heeft puur te maken met de steilheid van de filterhelling. Het is een eigenschap van brick wall filters. Lijkt mij niet dat die van nut zijn bij room correctie.

Een IIR-filter heeft nooit pre-ringing (dacht ik toch te weten, maar ik zal het nog eens checken). bertor heeft gelijk, als je met het FIR-filter niet de fase lineair houdt maar gewoon mee laat lopen alsof het een analoog filter is, zal er geen pre-ringing zijn.

Een FIR-filter dat steile filterhellingen maakt heeft, indien je ze faselineair houdt, substantieel last van pre-ringing. Hoe steiler de helling, hoe meer ringing. Een scherpe notch, waarvan je de fase lineair houdt door middel van een FIR-filter, zal toch ook pre-ringing vertonen? Lijkt me sterk als dat niet zo is (maar ik heb dit niet nagerekend of op andere wijze gecontroleerd, moet ik er wel aan toevoegen).

Bij een niet zo diepe notch lijkt het me waarschijnlijk dat het er niet zo toe doet qua hoorbaarheid, ik denk dus wel dat we dit niet moeten overdrijven en FIR-filter als niet-audiofiel benoemen. Dat gaat veel te ver.

Zijn er nog apparaten of links die toegevoegd mogen worden? Ik heb ondertussen de startpost aangevuld met wat afbeeldingen, dat kijkt wat lekkerder!

Gr,

Bukem

Bukem schreef:

Zijn er nog apparaten of links die toegevoegd mogen worden? Ik heb ondertussen de startpost aangevuld met wat afbeeldingen, dat kijkt wat lekkerder!

Gr,

Bukem

Mooi overzicht!

Wow! nice!!! mooie startpost geworden!!

Jan

Consumenten doosje
http://www.audioholics.com/reviews/acoustics/onix-r-des

Of juist meer Pro, bv
http://www.bssaudio.com/productpg.php?product_id=6

Duur
http://www.rivesaudio.com/

of http://www.accuphase.com/model/dg-48.html

of
http://www.ascendo.de/english/frameDask.htm

allemaal niche procucten imo

PS als je Lyndorf noemt, dan mag http://www.tactaudio.com/ niet ontbreken

Audessy EQ, zit al ingebakken in versterkers/receivers van Marantz, Nad, Onkyo, etc

http://www.audyssey.com/products/index.html

b_force schreef:

Overigens is het ook zeer raadzaam om te kijken waar je dippen/pieken vandaan komen.
Vaak is het een patroon dat terug komt en hoef je, in principe, maar 1 bepaalde gebied aan te pakken.
Zo zie je bij het 2e plaatje (met de blauwe lijnen dus) ook een bepaald patroon terug komen.

Dat is inderdaad wel een goede. De kamer is 9 meter lang. De eerste mode is bij een halve golflengte op 19 Hz. Die eerste zichtbare piek is dus de 2e mode en niet de eerste! De overige pieken zijn dus de 3e (57 Hz), 5e (95 Hz) en 8e mode (152 Hz). De 4e (76 Hz) is bijna verdwenen, maar is er nog wel. Op andere plekken komt deze weer heel duidelijk naar voren (magenta).

Het is misschien wel een keer geinig om dit te vergelijken met een monopool op dezelfde locatie.

Duck Twacy schreef:

Consumenten doosje
http://www.audioholics.com/reviews/acoustics/onix-r-des

Of juist meer Pro, bv
http://www.bssaudio.com/productpg.php?product_id=6

Duur
http://www.rivesaudio.com/

of http://www.accuphase.com/model/dg-48.html

of
http://www.ascendo.de/english/frameDask.htm

allemaal niche procucten imo

PS als je Lyndorf noemt, dan mag http://www.tactaudio.com/ niet ontbreken

Thanks ! Goede links. Ik zal ze toevoegen.

P.s Tact is toch hetzelfde als Lyngdorf?

Duck Twacy schreef:

Consumenten doosje
http://www.audioholics.com/reviews/acoustics/onix-r-des

Ik geloof dat de RDES al een oude machine is die niet meer in de handel is vandaar dat ik deze niet eerder had toegevoegd.