Linkwitz Orion vs. Jeroen_d OB3W

Bericht door **jeroen_d** » di 22 apr 2008, 18:18

b_force schreef:
Dat lijkt tegenstrijdig. In de uitleg op mijn vragen stel je dat onder die 6ms kleuring krijgt.
Vervolgens stel je dat er een dunne baffle is gemaakt om een heel klein verschil (tienden van mseconden) te creëren.

Hangt het dus dan af van het freq gebied wat dan van belang is ?
(begrijp ik uit deze tekst)

En zo ja, moet ik dat verband me dan lineair voorstellen ?

(om die twee pulsen nog sneller te krijgen, lijkt het me uiterst cruciaal om de baffle dan dus WEL af te ronden)

Ik heb hierboven gesteld dat voor elk type box het niet gunstig is om hem dicht bij de wand te plaatsen, vooral wat betreft imaging. Kleuring heb ik in het verleden wel gemerkt bij open baffle, te dicht bij de wand, maar dat was bij een open baffle systeem dat niet goed symmetrisch was. Toen zat ik nog in het stadium dat de backwave van de middentoner te sterk afweek van het naar voren afgestraalde geluid.

Volgens mij is het niet tegenstrijdig wat ik stel. Aan de ene kant wil je een zo zuiver mogelijke bron creeren. Je wilt niet een versmeerd geluid van de bron zelf hebben. Je wilt vervolgens dit zuivere geluid zoveel mogelijk intact houden. Daarvoor zorg je dat de eerste reflectie via de achterwand voldoende vertraagd en verzwakt is, zodat je gehoor direct en indirect geluid van elkaar kan onderscheiden.

Verder heb ik het over een smalle baffle, niet perse over een dunne. De smalle baffle is er om niet teveel tijdvertraging tussen front en backwave te hebben. De dunne baffle is vooral handig om het geluid voor en achter goed symmetrisch te krijgen. Verder zorgt een dunne baffle dat diffractie geen rol meer speelt. Je hebt dan namelijk 2 diffractiebronnen aan de rand van de baffle, in tegengestelde fase, die elkaar vrijwel volledig opheffen doordat ze op slecht 1 of 2 cm van elkaar zitten. Afronden van de rand van de baffle is daarom niet erg relevant bij een dunne baffle.

Het verband voor de breedte van de baffle en het frequentiegebied kan je je inderdaad lineair voorstellen, waarbij ik ervan uitga dat je in periodes moet denken. De start van de geluidsgolf moet gevormd worden binnen de periode van de frequentie en de golflengte die daarbij hoort is een maat voor hoeveel invloed de baffle dan heeft. Dus 2 x zo hoge frequentie betekent 2 x zo smalle baffle. Pas zodra je in het gebied van bundeling van de driver zelf komt kan je deze eis langzamerhand laten vallen. Dan komt de backwave niet meer, of sterk verzwakt, om de baffle heen.

Ronkel · Bericht door **Ronkel** » di 22 apr 2008, 18:58

Martijn M schreef:
Hij vergelijkt hier twee typen luidsprekers die sterk gebruik maken van reflecties in de luisterruimte.

Dat is maar net hoe je het bekijkt. Wat Linkwitz volgens mij doet met Pluto en Orion++ is het minimaliseren van kleuring door reflecties. Dat leidt uiteindelijk min of meer tot de conclusie dat een reflectie ook imaging kan verbeteren. Logisch, want reflecties zijn nodig om een geluidsbron te kunnen localiseren (en naar mijn smaak zijn de meeste studioopnames te 'dood').

Het uitgangspunt was, zoals hij zelf ook schrijft, het minimaliseren van de invloed van de luisterruimte. De conclusie is dat reflecties niet per definitie storend zijn maar dat de power response cruciaal is. Het is niet zo dat Linkwitz per se gebruik wil maken van reflecties, maar omdat ze onvermijdbaar zijn optimaliseert hij z'n speaker voor een normale luisterruimte, zodat reflecties perceptioneel gemaskeerd worden.

Bericht door **jeroen_d** » di 22 apr 2008, 19:11

Heel goed verwoord!

Bericht door **Martijn M** » di 22 apr 2008, 20:18

Ik begrijp hoe Linkwitz tot zijn inzichten gekomen is. Om volledig te zijn, was het m.i. echter een goede toevoeging geweest om ook monopoolspeakers in zijn betoog te betrekken.

Bericht door **jeroen_d** » di 22 apr 2008, 23:29

Volgens mij heeft hij dat op zijn website uitgebreid gedaan, ik zou niet weten wat hij daar nog aan moet toevoegen. Bovendien is de traditionele monopool voor Linkwitz als 'been there, done that', zelfs over een periode van zo'n 20 jaar heeft hij zich ermee bezig gehouden om het optimale uit de traditionele boxspeaker te halen.

Zijn hele betoog is vooral gebaseerd op de bevinding dat uniform afstraalgedrag nog belangrijker is dan hij al dacht. Omdat dit alleen te bereiken is met omnidirectionele of dipool luidsprekers, onder de randvoorwaarde dat de luidspreker niet extreem groot mag zijn (zeer grote hoornsystemen bv), beperkt hij zich bewust tot deze systemen.

Ik zou eerder zeggen, als hij echt volledig wil zijn, zou hij een speaker met full range cardioide afstraalgedrag moeten proberen. De traditionele monopool boxspeaker voegt echter niets aan zijn verhaal toe en kan buiten beschouwing worden gelaten.

indoubt · Bericht door **indoubt** » di 22 apr 2008, 23:50

jeroen_d schreef:
knip..
Verder heb ik het over een smalle baffle, niet perse over een dunne. De smalle baffle is er om niet teveel tijdvertraging tussen front en backwave te hebben. De dunne baffle is vooral handig om het geluid voor en achter goed symmetrisch te krijgen. Verder zorgt een dunne baffle dat diffractie geen rol meer speelt. Je hebt dan namelijk 2 diffractiebronnen aan de rand van de baffle, in tegengestelde fase, die elkaar vrijwel volledig opheffen doordat ze op slecht 1 of 2 cm van elkaar zitten. Afronden van de rand van de baffle is daarom niet erg relevant bij een dunne baffle.

Het verband voor de breedte van de baffle en het frequentiegebied kan je je inderdaad lineair voorstellen, waarbij ik ervan uitga dat je in periodes moet denken. De start van de geluidsgolf moet gevormd worden binnen de periode van de frequentie en de golflengte die daarbij hoort is een maat voor hoeveel invloed de baffle dan heeft. Dus 2 x zo hoge frequentie betekent 2 x zo smalle baffle. Pas zodra je in het gebied van bundeling van de driver zelf komt kan je deze eis langzamerhand laten vallen. Dan komt de backwave niet meer, of sterk verzwakt, om de baffle heen.

Jeroen, Als ik het goed begrijp zou het dus voordelig kunnen zijn om de baffle zo smal te maken als mogelijk is. In principe zou dus een rijtje 8 inchers in een baffle die nauwelijks breder is nog beter moeten functioneren als een tweetal 12 inchers. Uiteraard bij gelijke frequentie en ik ga er dan aan voorbij dat een 12" beter bas kan reproduceren dan een 8".

Dat zou kunnen betekenen dat een LAT700 een ideale kandidaad is voor een smalle OB dipool met verhoogde WAF

Bericht door **jeroen_d** » wo 23 apr 2008, 0:57

Dit is deels wel waar en deels niet.

Wat de 8 inchers betreft, die MOETEN op een smallere baffle. Dit is omdat ze pas op een hogere frequentie beginnen te bundelen. Voordeel van de 8" speakers is dat je ze tot een hogere frequentie kan gebruiken en dus niet gelijk hoeft te blijven in frequentie. Dat is de reden dat ik niet van de W22 (Orion) ben uitgegaan maar een 13cm middentoner (AL130) heb gekozen. Dat levert meer mogelijkheden voor de keuze van de tweeter op.
Een potentieel nadeel van het grote aantal 8" speakers is dat je een lijnbron gaat maken met zo'n opzet, die frequentie-afhankelijke verticale bundeling heeft. Dat was je nu juist zo mooi kwijt met een open baffle zoals de Orion. De Orion heeft slechts in het beperkte frequentiegebied van de overnamepunten op 120 en 1440 Hz een afstraalgedrag dat verticaal niet uniform is. Hier heb je trouwens een potentieel nadeel van mijn opzet: ik laat 2 stuks 12" doorlopen tot 240 Hz, terwijl Linkwitz 2 stuks 10" al afkapt bij 120 Hz. Ik heb dus in het laag minder uniform afstraalgedrag. Ik denk overigens dat dit nogal meevalt, zie bijgevoegd plaatje dat de lobing van 2 grote woofers geeft die 32cm uit elkaar staan met hun centrum.

Linkwitz geeft trouwens aan dat hij er nog niet uit is wat de lijnbron betreft, hij weet ook nog niet hoe belangrijk het afstraalgedrag verticaal is.

Wat de LAT betreft: deze is gunstig om hoog in te zetten, maar ook deze moet op een smalle baffle als je een hoog overnamepunt wilt. Nadeel is natuurlijk dat een erg smalle baffle veel akoestisch kortsluiting geeft in het laag en dat dit waarschijnlijk teveel de dynamiek in de bas beperkt.

Bericht door **Martijn M** » wo 23 apr 2008, 1:01

Jullie hebben eigenlijk ook wel gelijk. Ik speel soms even de advocaat van de duivel om er voor te zorgen dat ik niet doorschiet in mijn fanatisme m.b.t. dipool.

Ooit hoorde ik bijvoorbeeld een wereld van verschil tussen een degelijke interlink en een superdure die ik toen kocht. Daarnaast hoorde ik dimensies van verschillen tussen allerlei andere zaken die ik tegenwoordig niet meer hoor. Daarom ben ik inmiddels wat wantrouwig geworden t.a.v. mijn eigen gehoor en vooral t.a.v. wat daartussen gebeurt!

Pluto heeft, als je Linkwitz mag geloven, kortstondig de Orion van zijn toppositie verdreven. Toen hij een reartweeter toevoegde aan de Orion nam deze zijn toppositie weer terug. Dat geeft te denken. Wat zou er gebeuren als hij het omnipoolconcept zou uitwerken tot aan de grenzen van wat technisch en praktisch haalbaar is?

Ruud_B · Bericht door **Ruud_B** » wo 23 apr 2008, 12:15

In hetzelfde stuk over de Orion+ schrijft Linkwitz over de baffle het volgende.
"The rear tweeter does not contribute to the direct sound coming from the front of the speaker over a very wide angle of +/- 60 degrees off-axis. This due to the relatively wide baffle I use for the Orion. This is also an indication that there is little diffraction effect from this baffle and hence good imaging."

Deze uitspraak berust waarschijnlijk op metingen die hij verricht heeft.

Ik concludeer hieruit, dat een brede baffle de "kortsluiting " van de hogere tonen bellemert. Hierdoor gaat het typische 8 patroon van de dipool meer lijken op het uitstralingspatroon van een tweeter in een kast (=monopool). Alleen in het gebied van 60 tot 90 graden zijwaarts vindt nog wel enige uitdoving plaats volgens het dipool principe.

Of men bij een dergelijk atypisch rondstraalpatroon ook nog de mate van diffractie adequaat in beeld kan brengen, durf ik te betwijvelen. Volgens mij moet men daarom de laatste uitspraak met de nodige korrels zout nemen.

Bericht door **jeroen_d** » wo 23 apr 2008, 16:48

Ben ik met je eens en, Linkwitz heeft verzuimd een smalle baffle te proberen. Ik vond de imaging van mijn systeem met smallere baffle voor het hoog preciezer. Maar ik durf niet stellig te beweren dat het daardoor komt. Daarvoor is zo'n eenmalige ervaring een veel te slechte onderbouwing. Ook kan veel tussen de oren zitten qua waarneming, mogelijk onterecht zoals Martijn M. aangeeft.

indoubt · Bericht door **indoubt** » wo 23 apr 2008, 20:30

Jeroen, bedankt voor je toelichting.

De bundeling van het verticale afstraalgedrag zou misschien in bepaalde situaties een voordeel kunnen zijn mits het dipool karakter er niet te veel onder lijdt. Ten slotte waren daar de verticale lijn arrays zo'n beetje voor ontworpen en, in mindere mate, is dat ook soms een reden om een d'appolito opstelling te verkiezen. (i.e minder vloer en plafond reflecties)

Hoe hoog je zo'n set van 8 inchers wilt door laten lopen is dan een tweede. Afhankelijk van je mid hoeft dat natuurlijk niet heel erg hoog te zijn. Een 17 cm kan natuurlijk ook in plaats van de Seas22 zoals in de orion of de Visaton AL130 zoals in jouw ontwerp. De hoogte van het ontwerp gaat hier misschien wel al snel parten spelen

Ik zie je punt wat betreft de LAT. Misschien als de overname frequentie wat minder hoog is en de baffle dus iets breder kan dat het kortsluitprobleem overkomelijk is. Of het verstandig is om de LAT tot 240Hz te laten spelen zoals de lage tonen bij jouw ontwerp kan ik sowieso nog niet zo goed beoordelen. Mogelijk is een lagere overname frequentie daar beter. Een iets grotere middentoner zou daar misschien uitkomst bieden mits inzetbaar op 150-180Hz of zo.

Zoals je kunt zien hink ik nog steeds op 2 gedachten. bovenstaande is er een van. Ik heb een "harde" luisterruimte met 3,2 m hoog plafond, marmer op de vloer en een glaswand van de grond tot plafond over bijna de volle breedte van de kamer. Dat gecombineerd met WAF restricties maakt het selecteren van een geschikt ontwerp niet gemakkelijker

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 23 apr 2008, 20:47

Ronkel schreef:
[...]
De conclusie is dat reflecties niet per definitie storend zijn maar dat de power response cruciaal is. [...]

Even zonder een discussie te willen onderbreken die reeds aan de gang is, maar wat is nu precies "power response"? Een korte reactie volstaat.

Groet,
Jacco

Bericht door **jeroen_d** » wo 23 apr 2008, 22:08

Hier staat dit goed uitgelegd: http://www.musicanddesign.com/Power.html Daar wordt je op je wenken bedient met bijbehorende formules.

Wat wel een punt is dat een constante power response over het geluidspectrum nog niet wil zeggen dat er uniform afstraalgedrag is. Het is zelfs zo dat met standaard Linkwitz-Riley filters er geen constante power respons mogelijk is. Dat lukt beter met 1ste en 3de orde Butterworth filters, maar dan heb je in het verticale vlak weer asymmetrische lobing. Zo is het altijd wel wat.

Vaak hebben we het alleen over uniform afstraalgedrag in het horizontale vlak, dit heeft de meeste invloed op imaging. Feitelijk ken ik geen enkel systeem dat uniform afstraalgedrag in het verticale vlak heeft. Het zou te maken zijn met een lijnbron die, naarmate de frequentie toeneemt, een lineair afnemend stralend oppervlak heeft.

Bericht door **Martijn M** » wo 23 apr 2008, 22:11

Jeroen, hoe bedoel je dat laatste? De enige constructie met een uniform verticaal afstraalgedrag is een line-array.

Bericht door **jeroen_d** » wo 23 apr 2008, 22:18

Toenemende bundeling met toenemende frequentie staat gelijk aan niet uniform.

Bericht door **Martijn M** » wo 23 apr 2008, 22:20

jeroen_d schreef:
Toenemende bundeling met toenemende frequentie staat gelijk aan niet uniform.

Ik las je verkeerd.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 23 apr 2008, 22:27

jeroen_d schreef:
Hier staat dit goed uitgelegd: http://www.musicanddesign.com/Power.html Daar wordt je op je wenken bedient met bijbehorende formules.

Wat wel een punt is dat een constante power response over het geluidspectrum nog niet wil zeggen dat er uniform afstraalgedrag is. Het is zelfs zo dat met standaard Linkwitz-Riley filters er geen constante power respons mogelijk is. Dat lukt beter met 1ste en 3de orde Butterworth filters, maar dan heb je in het verticale vlak weer asymmetrische lobing. Zo is het altijd wel wat.

Vaak hebben we het alleen over uniform afstraalgedrag in het horizontale vlak, dit heeft de meeste invloed op imaging. Feitelijk ken ik geen enkel systeem dat uniform afstraalgedrag in het verticale vlak heeft. Het zou te maken zijn met een lijnbron die, naarmate de frequentie toeneemt, een lineair afnemend stralend oppervlak heeft.

Ah, er begint me iets te dagen. De power response als functie van frequentie is in feite de dubbele integraal (oppervlakte-integraal) over theta en phi op een afstand van r=1 bij die frequentie? Waarbij in het artikel bovendien uitgegaan wordt van een puntbron, wat bij conventionele speakers niet zo is. Tenminste, als je ze in een oneindige baffle denkt. Dan stralen ze slechts in 1 half-vlak.

En de polaire plot die afgebeeld is op de pagina die je hebt aangegeven is wel in het verticale vlak?

Groet,
Jacco

Bericht door **jeroen_d** » wo 23 apr 2008, 22:31

Ja, die polaire plot gaat uit van een meerwegsysteem waar drivers boven elkaar geplaatst zijn. Als je gewoon die hele pagina leest, ja ik weet dat doe je niet graag, dan had je deze vraag niet hoeven stellen.

Klopt wat je zegt over omnidirectionele bronnen. Kreskovsky heeft nog wat meer materiaal en neemt daarin het bundelen van de drivers mee. Moet je even verder zoeken op zijn site. Klik onderaan op next, dan ga je naar pagina 2 voor meer informatie.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 23 apr 2008, 22:47

jeroen_d schreef:
Ja, die polaire plot gaat uit van een meerwegsysteem waar drivers boven elkaar geplaatst zijn. Als je gewoon die hele pagina leest, ja ik weet dat doe je niet graag, dan had je deze vraag niet hoeven stellen.

Klopt. Als ik veel letters zie, word ik wat ongeduldig

jeroen_d schreef:
Klopt wat je zegt over omnidirectionele bronnen. Kreskovsky heeft nog wat meer materiaal en neemt daarin het bundelen van de drivers mee. Moet je even verder zoeken op zijn site. Klik onderaan op next, dan ga je naar pagina 2 voor meer informatie.

Het ging mij meer om het begrip van die term "power response". Dat blijkt de "ouput" in het kwadraat te zijn wat door het oppervlak van de bol heen gaat, zeg maar. Je kunt discussiëren over het nut van zo'n getal, maar daar ging het even niet om.

Bedankt voor je tijd en geduld,
Jacco

Bericht door **jeroen_d** » wo 23 apr 2008, 22:55

Prima. Maar kijk toch even op de volgende pagina's van die link, John Kreskovsky heeft echt enorm zijn best gedaan. Heel veel plotjes met toenemend aantal factoren dat hij meeneemt. Geeft veel inzicht in deze materie.

Bericht door **Henkjan** » wo 23 apr 2008, 23:26

jeroen_d schreef:
Toenemende bundeling met toenemende frequentie staat gelijk aan niet uniform.

lijnbron van vloer tot aan plafond dan?

Bericht door **jeroen_d** » wo 23 apr 2008, 23:38

Check! Dat is ook wat Linkwitz als mogelijke optie suggereert. Maar ja, hij gaat er niet op door omdat dat optisch niet aantrekkelijk is in de huiskamer.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 23 apr 2008, 23:40

Een lijnbron is toch een systeem met allemaal drivers boven elkaar? Dat lijkt mij juist een goed idee. Juist dankzij de bundeling.

Groet,
Jacco

Bericht door **jeroen_d** » wo 23 apr 2008, 23:57

Onder de voorwaarde dat je de bundeling constant houdt (onder de aanname die in dit draadje gevolgd wordt dat uniform afstraalgedrag belangrijk is). Dit is ondoenlijk voor de lage frequenties. Ook bij een heel goed ontworpen line-array zal beneden enkele honderden Hz de bundeling niet meer lukken. Daarboven moet het echt goed ontworpen zijn wil de bundeling constant zijn en niet toenemen met frequentie.

Bericht door **jeroen_d** » wo 23 apr 2008, 23:58

Om nog even terug te komen op breedte van de open baffle in combinatie met bundeling van de drivers en gevolgen voor impulse respons, zie volgende pagina: http://www.musicanddesign.com/Dipoles_a ... ffles.html
Ik had deze nog niet eerder gelezen. Ik hoop dat hij vragen zoals door Martijn M. en b_force gesteld beter beantwoordt dan ik dat deed.

Als je het niet allemaal wilt lezen, conclusie is dat je de baffle voldoende smal moet kiezen en dat dan alles in orde is.