forum.zelfbouwaudio.nl

jeroen_d schreef:

Frequentieplotjes en HD metingen daarin doen ze niet voor elkaar onder, in ieder geval niet in die mate dat het er toe doet. Als die behoorlijk op elkaar lijken, dan kun je daar verder drivers niet onderling mee vergelijken. Wat in de plotjes van de diverse SBacoustics drivers vooral opvalt, in vergelijk met veel concurrenten in die prijsklasse, is het betere afstraalgedrag en ook een zeer lineaire impedantie. Een zeer lineaire impedantie blijkt een groot positief effect te hebben op de transparantie in de weergave, bijv. complex symfonisch werk op hoge volumes loopt veel minder 'dicht'. Ik heb verder geleerd dat ik moet kijken wat voor conusmateriaal er is gebruikt en nog belangrijker, dat de spreekspoeldrager niet van aluminium is, zeker bij standaard 'overhung' aandrijving. Ik wil Klippel metingen niet te kort doen, het is uitermate relevant wat die metingen aantonen, maar het is te beperkt om alleen daarop af te gaan.

Daarom evalueer ik drivers toch eerst en vooral door de data van de leverancier te bekijken en uit te vinden hoe ze zijn opgebouwd en met welke materialen. Je bouwt er een luidsprekersysteem mee door te beginnen met goede impedantie en akoestische metingen, zodanig dat de drivers na filtering qua amplitude en fase heel netjes zijn uitgelijnd. Zolang je dat niet doet is al het andere een beetje water naar de zee dragen. Maar de basis begint wel met de selectie van de driver voor je doel. Precies weten wat je wilt en kan bereiken vergt wel dat je jarenlang met veel verschillende drivers werkt. Ik denk dat ik nu zo ongeveer wel weet welke zaken het meest relevant zijn en kan redelijk voorspellen hoe een driver gaat klinken als ik de zaken heb beschouwd zoals aangegeven.

Ik heb denk ik een mooie tip gegeven om te helpen, hopelijk heeft hij of iemand anders er wat aan! Het gaat niet specifiek om deze driver van SBacoustics, de hele standaard range van midwoofers en middentoners is interessant. De andere aangegeven drivers door posters hier zijn ook prima alternatieven. Wat dat betreft heb ik geen slechte tips langs zien komen.

Henkjan schreef:

tja, voordat een product bij een voor de zelfbouwer toegankelijke winkel ligt, is het door 5 paar handen gegaan op z'n minst. en die moeten er ook allemaal aan verdienen.... en ja, de opslag ex-works en winkel is vaak niets anders dan absurd te noemen helaas. maar daar is een luidspreker niets bijzonders, zie ook de diverse gadgets die voor een paar tientjes in een NL winkel liggen, die heb je voor een paar dollar bij de bezorgchinees...

MuijsP schreef:

jeroen_d schreef:

Frequentieplotjes en HD metingen daarin doen ze niet voor elkaar onder, in ieder geval niet in die mate dat het er toe doet. Als die behoorlijk op elkaar lijken, dan kun je daar verder drivers niet onderling mee vergelijken. Wat in de plotjes van de diverse SBacoustics drivers vooral opvalt, in vergelijk met veel concurrenten in die prijsklasse, is het betere afstraalgedrag en ook een zeer lineaire impedantie. Een zeer lineaire impedantie blijkt een groot positief effect te hebben op de transparantie in de weergave, bijv. complex symfonisch werk op hoge volumes loopt veel minder 'dicht'. Ik heb verder geleerd dat ik moet kijken wat voor conusmateriaal er is gebruikt en nog belangrijker, dat de spreekspoeldrager niet van aluminium is, zeker bij standaard 'overhung' aandrijving. Ik wil Klippel metingen niet te kort doen, het is uitermate relevant wat die metingen aantonen, maar het is te beperkt om alleen daarop af te gaan.

Daarom evalueer ik drivers toch eerst en vooral door de data van de leverancier te bekijken en uit te vinden hoe ze zijn opgebouwd en met welke materialen. Je bouwt er een luidsprekersysteem mee door te beginnen met goede impedantie en akoestische metingen, zodanig dat de drivers na filtering qua amplitude en fase heel netjes zijn uitgelijnd. Zolang je dat niet doet is al het andere een beetje water naar de zee dragen. Maar de basis begint wel met de selectie van de driver voor je doel. Precies weten wat je wilt en kan bereiken vergt wel dat je jarenlang met veel verschillende drivers werkt. Ik denk dat ik nu zo ongeveer wel weet welke zaken het meest relevant zijn en kan redelijk voorspellen hoe een driver gaat klinken als ik de zaken heb beschouwd zoals aangegeven.

Ik heb denk ik een mooie tip gegeven om te helpen, hopelijk heeft hij of iemand anders er wat aan! Het gaat niet specifiek om deze driver van SBacoustics, de hele standaard range van midwoofers en middentoners is interessant. De andere aangegeven drivers door posters hier zijn ook prima alternatieven. Wat dat betreft heb ik geen slechte tips langs zien komen.

Wat u zegt vind ik nogal een vreemde manier van uitleg en bevat tevens onjuiste informatie.
Het lijkt luidsprekers, audio en akoestiek enge vreemde magie is, enkel uit te voeren door begaafde tovenaren.

Het is niets meer dan fysica, en de door u genoemde verschillen zijn al jaren lang prima te verklaren door goede metingen te doen.
Daar valt uitstekend klankmatige verschillen mee te verklaren.
Woorden als 'transparantie' en 'minder dichtlopen' horen ook niet in een uitleg thuis, maar onder het rubriekje 'marketing'.
Het zijn allemaal heel erg subjectieve uitspraken.

De overige eigenschappen die u aanhaalt zullen dan ook direct invloed hebben.
Ik raad u om eens contact op te nemen heren loudsoft. Zij hebben uitermate goed software om eigenschappen van materialen en vormen te bestuderen, wat uiteindelijk de invloed is op de frekwentie en andere eigenschappen.
U zult zien dat materialen niet per definitie iets zeggen over de prestatie van een luidspreker.
In tegendeel, in veel gevallen betekent het niks en worden andere materialen enkel gebruikt om frekwentie goed te krijgen of voor marketing doeleinden.

Uiteindelijk ik graag melden dat luidsprekersontwerpen geen ambacht is!
Dat mensen dus jaren ervaring zouden moeten hebben is nergens op gebaseerd.
In de afgelopen 30 jaar ben ik genoeg jonge, maar slimme mensen tegengekomen die beter begrijpen hoe het zit dan een paar oude walrussen.
Dit forum heeft ook aantal (beiden).
Goede metingen doen en ze via de regels interpreteren en de juiste natuurkunde toepassen.
Op die manier is prima te verklaren ene speaker klinkt goed ander niet.
Kostprijs heeft daarbij een zeer slechte correlatie.

Wat gezegd moet worden is dat fabrikanten er veel aan doen om ons op verkeerd been te zetten.

Tom Magchielse schreef:

Een dipool luidspreker realiseren met een driver op een open klankbord, heeft één flink probleem. De karakteristiek en de afstraling van een conus zijn voor de voor-en achterzijde ongelijk. Afgezien van de akoestische schaduw van de magneet, is de voorzijde concaaf en de achterzijde convex. Dat geeft nogal een verschil in de stralingsweerstand, en dus ook in de karakteristiek. Met de surround resonantie heeft dat niet zo veel te maken, maar des te meer met de vorm en de diepte van de conus.
vr groet,
Tom

MuijsP schreef:

Wat u zegt vind ik nogal een vreemde manier van uitleg en bevat tevens onjuiste informatie.
Het lijkt luidsprekers, audio en akoestiek enge vreemde magie is, enkel uit te voeren door begaafde tovenaren.
Nee, het is geen magie, het is ervaring in het combineren van wat je meet en wat je vervolgens beluistert.

Het is niets meer dan fysica, en de door u genoemde verschillen zijn al jaren lang prima te verklaren door goede metingen te doen.
Daar valt uitstekend klankmatige verschillen mee te verklaren.
Woorden als 'transparantie' en 'minder dichtlopen' horen ook niet in een uitleg thuis, maar onder het rubriekje 'marketing'.
Het zijn allemaal heel erg subjectieve uitspraken.
Ik verneem graag andere woorden als transparantie en minder dichtlopen als u goede alternatieven heeft. Deze woorden komen echter als vanzelf bij mij op als ik complex werk beluister en de driver er moeite mee heeft.

De overige eigenschappen die u aanhaalt zullen dan ook direct invloed hebben.
Ik raad u om eens contact op te nemen heren loudsoft. Zij hebben uitermate goed software om eigenschappen van materialen en vormen te bestuderen, wat uiteindelijk de invloed is op de frekwentie en andere eigenschappen.
U zult zien dat materialen niet per definitie iets zeggen over de prestatie van een luidspreker.
In tegendeel, in veel gevallen betekent het niks en worden andere materialen enkel gebruikt om frekwentie goed te krijgen of voor marketing doeleinden.
Ik heb niet gezegd, per definitie. Maar het is eenvoudig en objectief aantoonbaar dat ceramiek, magnesium, aluminium, polypropyleen, gecoat papier, allemaal verschillen in eigenschappen en ieder op hun eigen manier behandeld moeten worden om een acceptabele respons te krijgen. Het bereikte compromis heeft dan vervolgens zijn eigen klank signatuur, dat is onvermijdelijk.

Uiteindelijk ik graag melden dat luidsprekersontwerpen geen ambacht is!
Dat mensen dus jaren ervaring zouden moeten hebben is nergens op gebaseerd.
Ervaring met luisteren en kunnen duiden waar je een verandering in het filter zou moeten aanbrengen voor een klankverbetering is inderdaad een ambacht. Dat kan je alleen maar leren door veel te doen en ook door veel naar akoestische live muziek te luisteren, anders heb je geen referentie. Wat een timmerman heeft geleerd in de meubelmakerij, dat is ook een ambacht. Elektrotechnisch engineering is ook een ambacht. Heel vreemd om te beweren dat voor het bereiken van kwaliteit ervaring er niet toe doet. Ervaring vertaalt zich vervolgens door in de kwaliteit die je kan bereiken en met welke snelheid en het aantal iteratieslagen dat daarmee gepaard gaat. Ambacht is een noodzakelijk iets wanneer je met niet ideale componenten te maken hebt, de ideale luidspreker(driver) bestaat niet.
In de afgelopen 30 jaar ben ik genoeg jonge, maar slimme mensen tegengekomen die beter begrijpen hoe het zit dan een paar oude walrussen.
Dit forum heeft ook aantal (beiden).
Goede metingen doen en ze via de regels interpreteren en de juiste natuurkunde toepassen. Natuurlijk, niemand kan het daarmee oneens zijn.
Op die manier is prima te verklaren ene speaker klinkt goed ander niet. Uiteraard.
Kostprijs heeft daarbij een zeer slechte correlatie. Ik ben graag bereid van u een 18cm middentoner te kopen die net zo goed is als de Audio Technology drivers die ik het liefst gebruik, op specificatie gebouwd door Per Skaaning. Het gaat dan blijkbaar om een paar tientjes, wel, die heb ik snel uitgegeven, geen enkel probleem. Dat zou jammer voor Per Skaaning zijn, maar ik zou graag een topsysteem voor de helft van de prijs neer zetten.

Wat gezegd moet worden is dat fabrikanten er veel aan doen om ons op verkeerd been te zetten. Dat gebeurt zeer zeker en veel, ik begrijp echter niet waarom dat gezegd moet worden. Niemand zal ontkennen dat bij een keiharde concurrentie op een oververzadigde markt men zich probeert te onderscheiden. Daarbij creëren audiofielen toch wel hun eigen waarheden, zoals ik dat ook doe, los van wat fabrikanten allemaal beweren.

markbakk schreef:

Waarom kan een dipool of cardioïde nu een goed resultaat leveren? Een effect is vrij simpel, de niveaureductie van vroege reflecties via begrenzingsvlakken vlak bij de luidspreker is goed voor de verhouding direct veld en galmveld (het begrip is niet helemaal juist in deze context maar alla) of, andersom geredeneerd, het gehoor is niet goed in staat om de vroege reflecties te onderscheiden van het directe geluid en ervaart de som (vervormd en wel) als het direct/origineel geluid. Hoe symmetrisch het afstraalpatroon precies is maakt hiervoor niet eens zo uit. Wel graag redelijk constant in het relevante bereik. Maar dit alles is niets nieuws.

Tom Magchielse schreef:

Sterke vroege reflecties worden waargenomen als kleuring. Het zou wel erg toevallig zijn als de storende vroege reflecties allemaal aan de zijkant van de luidsprekers zouden ontstaan. En dan, als je uit een groep vroege reflecties er een paar weghaalt, worden de resterende alleen maar storender.
Het betoog van Markbakk is eigenlijk een pleidooi voor sterk bundelende luidsprekers!

Ik denk eigenlijk dat open baffle constructies maar twee voordelen hebben:
-Je kan de "nul" in het laag naar de storende hoeken of andere lastige wanden van de kamer richten,
- Je vermijdt kastresonanties
vr groet,
Tom

Tom Magchielse schreef:

En nu gaan we luisteren met een open-baffle systeem, dat forse, tegenfasige reflecties oproept vanaf de achterwand, iets wat in de controlekamer helemaal niet voorkwam. Zou dat beter werken?
vr groet,
Tom

jeroen_d schreef:

MuijsP schreef:

Wat u zegt vind ik nogal een vreemde manier van uitleg en bevat tevens onjuiste informatie.
Het lijkt luidsprekers, audio en akoestiek enge vreemde magie is, enkel uit te voeren door begaafde tovenaren.
Nee, het is geen magie, het is ervaring in het combineren van wat je meet en wat je vervolgens beluistert.

Het is niets meer dan fysica, en de door u genoemde verschillen zijn al jaren lang prima te verklaren door goede metingen te doen.
Daar valt uitstekend klankmatige verschillen mee te verklaren.
Woorden als 'transparantie' en 'minder dichtlopen' horen ook niet in een uitleg thuis, maar onder het rubriekje 'marketing'.
Het zijn allemaal heel erg subjectieve uitspraken.
Ik verneem graag andere woorden als transparantie en minder dichtlopen als u goede alternatieven heeft. Deze woorden komen echter als vanzelf bij mij op als ik complex werk beluister en de driver er moeite mee heeft.

De overige eigenschappen die u aanhaalt zullen dan ook direct invloed hebben.
Ik raad u om eens contact op te nemen heren loudsoft. Zij hebben uitermate goed software om eigenschappen van materialen en vormen te bestuderen, wat uiteindelijk de invloed is op de frekwentie en andere eigenschappen.
U zult zien dat materialen niet per definitie iets zeggen over de prestatie van een luidspreker.
In tegendeel, in veel gevallen betekent het niks en worden andere materialen enkel gebruikt om frekwentie goed te krijgen of voor marketing doeleinden.
Ik heb niet gezegd, per definitie. Maar het is eenvoudig en objectief aantoonbaar dat ceramiek, magnesium, aluminium, polypropyleen, gecoat papier, allemaal verschillen in eigenschappen en ieder op hun eigen manier behandeld moeten worden om een acceptabele respons te krijgen. Het bereikte compromis heeft dan vervolgens zijn eigen klank signatuur, dat is onvermijdelijk.

Uiteindelijk ik graag melden dat luidsprekersontwerpen geen ambacht is!
Dat mensen dus jaren ervaring zouden moeten hebben is nergens op gebaseerd.
Ervaring met luisteren en kunnen duiden waar je een verandering in het filter zou moeten aanbrengen voor een klankverbetering is inderdaad een ambacht. Dat kan je alleen maar leren door veel te doen en ook door veel naar akoestische live muziek te luisteren, anders heb je geen referentie. Wat een timmerman heeft geleerd in de meubelmakerij, dat is ook een ambacht. Elektrotechnisch engineering is ook een ambacht. Heel vreemd om te beweren dat voor het bereiken van kwaliteit ervaring er niet toe doet. Ervaring vertaalt zich vervolgens door in de kwaliteit die je kan bereiken en met welke snelheid en het aantal iteratieslagen dat daarmee gepaard gaat. Ambacht is een noodzakelijk iets wanneer je met niet ideale componenten te maken hebt, de ideale luidspreker(driver) bestaat niet.
In de afgelopen 30 jaar ben ik genoeg jonge, maar slimme mensen tegengekomen die beter begrijpen hoe het zit dan een paar oude walrussen.
Dit forum heeft ook aantal (beiden).
Goede metingen doen en ze via de regels interpreteren en de juiste natuurkunde toepassen. Natuurlijk, niemand kan het daarmee oneens zijn.
Op die manier is prima te verklaren ene speaker klinkt goed ander niet. Uiteraard.
Kostprijs heeft daarbij een zeer slechte correlatie. Ik ben graag bereid van u een 18cm middentoner te kopen die net zo goed is als de Audio Technology drivers die ik het liefst gebruik, op specificatie gebouwd door Per Skaaning. Het gaat dan blijkbaar om een paar tientjes, wel, die heb ik snel uitgegeven, geen enkel probleem. Dat zou jammer voor Per Skaaning zijn, maar ik zou graag een topsysteem voor de helft van de prijs neer zetten.

Wat gezegd moet worden is dat fabrikanten er veel aan doen om ons op verkeerd been te zetten. Dat gebeurt zeer zeker en veel, ik begrijp echter niet waarom dat gezegd moet worden. Niemand zal ontkennen dat bij een keiharde concurrentie op een oververzadigde markt men zich probeert te onderscheiden. Daarbij creëren audiofielen toch wel hun eigen waarheden, zoals ik dat ook doe, los van wat fabrikanten allemaal beweren.

Tom Magchielse schreef:

Een dipool luidspreker realiseren met een driver op een open klankbord, heeft één flink probleem. De karakteristiek en de afstraling van een conus zijn voor de voor-en achterzijde ongelijk. Afgezien van de akoestische schaduw van de magneet, is de voorzijde concaaf en de achterzijde convex. Dat geeft nogal een verschil in de stralingsweerstand, en dus ook in de karakteristiek. Met de surround resonantie heeft dat niet zo veel te maken, maar des te meer met de vorm en de diepte van de conus.
vr groet,
Tom