De "Klank" van versterkers

voodooless · Bericht door **voodooless** » di 30 mei 2006, 22:38

Martijn M schreef:
ik kan je voorliefde voor buizenversterkers en je aversie tegen vervorming niet goed rijmen. Wil je e.e.a. nader toelichten?

Fundamentalist met identiteitsproblemen

voodooless · Bericht door **voodooless** » di 30 mei 2006, 22:40

Pjotr schreef:
Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar heeft dat dan nog met iets met van muziek genieten te maken?

Ik zeg niet dat je niet kunt genieten als je dat doel niet hebt bereikt. Het was meer om te illusteren dat een amp die niks toevoegt niet doods is.

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » di 30 mei 2006, 23:04

deepspace schreef:
Het was meer om te illusteren dat een amp die niks toevoegt niet doods is.

Tja, en dat was ook de crux van de verwarring in Breda, nou ja verwarring

Zoiets is even wennen

voodooless · Bericht door **voodooless** » di 30 mei 2006, 23:41

Hmm, ik ben het spoor even bijster.... Wat bedoel je nu precies te zeggen?

Bericht door **jeroen_d** » wo 31 mei 2006, 1:35

Beats me too.

Wat ik bedoelde te zeggen, vanuit system engineering optiek, is dat je omdat je de ideale versterker niet kunt maken moet optimaliseren. Dat betekent vervorming die niet natuurlijk klinkt niet toestaan en vervorming waar je weinig tot geen last van hebt, omdat die heel erg lijkt op wat je oor zelf ook al doet, desnoods dan toch maar in beperkte mate toestaan. Het lijkt erop dat een SET dat laatste toch erg goed doet. Geeft wel harmonische vervorming, maar blijkbaar heeft die een structuur die zeer natuurlijk aandoet. En heeft de solid state tegengekoppelde versterker wel veel minder vervorming, maar de vervorming die er dan nog steeds is klinkt niet natuurlijk. En dan is er nog het dynamische gedrag met muziek wat toch vrij lastig te meten is. Een slew rate meting of settling time meting zegt niet alles. Een regelcircuit heeft altijd tijd nodig om te reageren, hoe minimaal ook. De vervorming die dat teweegbrengt zul je niet meten met de standaard THD en IM metingen.

Ik weet, ik doe hier een aantal speculaties en de tegenkoppel/regelmensen zullen vast zeggen dat de effecten die ik noem niet van invloed zijn bij een goed ontwerp of in ieder geval minimaal. Versterkers als de Vecteur en UcD en blijkbaar die Lavardin van Rudy laten zien dat het erg goed kan zijn. Toch blijft het zo dat die goed ontworpen buizenbak erg natuurlijk en bij een goed ontwerp ook ongekleurd klinkt, op het wat zompige laag na vanwege de beperkte dempingsfactor.

En die beperkte dempingsfactor zou met een hybride systeem wel op te lossen zijn. Mijn monitor heeft een heel mooi vlakke impedantie vanaf 200 Hz dus ik zie hier best goede mogelijkheden om hem met een buizenversterker aan te sturen zonder dat de karakteristiek meteen totaal anders wordt. Misschien dat ik hier of daar eens een buizenbakje kan lenen om het uit te proberen of het wat is. Ik hou wel van een experimentje.

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 31 mei 2006, 2:05

Dat betekent vervorming die niet natuurlijk klinkt niet toestaan en vervorming waar je weinig tot geen last van hebt, omdat die heel erg lijkt op wat je oor zelf ook al doet, desnoods dan toch maar in beperkte mate toestaan

Allemaal leuk en aardig, maar ik vraag me toch af of je de 2e orde vervorming niet gewoon lekker vindt klinken t.o.v minder vervorming?

Was het niet ook zo dat de UcD ook vooral 2e orde vervorming vertoonde, en minder 3e orde? Hoe zit de verhouding 3e orde vervorming t.o.v een buis t.o.v een UcD? Als ik het zo bekijk dan ligt alle vervorming van de UcD op een lager niviea als van de gemiddelde buis. Het ligt misschien zelf onder de ruisvloer van de gemiddelde buizenamp. Dus dat zou in moeten houden dat de gemiddelde buis meer 3e orde zou moeten hebben dan een UcD (en dus ook meer 2e orde). Dat rijmt niet echt met je bovenstaande statement als je het mij vraagt.

Ik praak hier express over de "gemiddelde buis" omdat ik het betreffende exemplaar niet ken natuurlijk

reactietijd van het regelcircuit is gewoon heel simpel: dat bepaald de bandbreedte waarop het effectief is. Waarom zou je dat niet kunnen meten? Pas daarbuiten treedt naar mijn idee de vervorming op, want buiten deze bandbreedte is het circuit niet snel genoeg om te compenseren...

audiomanics · Bericht door **audiomanics** » wo 31 mei 2006, 7:17

Op een heel ander forum las ik een verhandeling over versterkers met germanium transistoren.. Deze opa onder de halfgeleiders schijnt daar een hele trouwe, groeiende clan te hebben... Nog mooier, nog zuiverder enz enz.. Lijkt mij, persoonlijk, dat de mensen vallen voor enorme vervormingen. Maar in hun oren klinkt het geweldig... Zou de germanium-tor zijn herintrede maken (net als de buis)???
Omdat ik er hier nog niets van gelezen heb, toch maar even de vraag of dat in het nederlandstalige werelddeel leeft en wat de bevindingen zijn..
Dat enige vervorming een positieve kleuring geeft en als prettig beschouwd wordt lijkt een understatement te worden..
Kees

Bericht door **Martijn M** » wo 31 mei 2006, 9:21

Ik hou van ketchup, maar niet bij alle gerechten. Doe mij maar een versterker die zo min mogelijk vervormt. -60 dB THD is onhoorbaar zegt men. Veel versterkers scoren echter nog ruim beter dan dat.

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » wo 31 mei 2006, 11:53

audiomanics schreef:
Op een heel ander forum las ik een verhandeling over versterkers met germanium transistoren.. Deze opa onder de halfgeleiders schijnt daar een hele trouwe, groeiende clan te hebben... Nog mooier, nog zuiverder enz enz.. Lijkt mij, persoonlijk, dat de mensen vallen voor enorme vervormingen. Maar in hun oren klinkt het geweldig... Zou de germanium-tor zijn herintrede maken (net als de buis)???

Denk het niet

Deze discussie is veel marginaler dan vacuum versus ss.

Kan mij een vergelijkbare polemiek herinneren tussen Douglas Self en John Linsley Hood een jaar of 10 geleden in "Electronics & WW" over Powerfets versus Bjt's. Self een no-nonsense engineer, bleef erbij dat met Bjt's een versterker te bouwen was die niet beter kon en dat een AB versterker meer dan goed genoeg was.. JLH die al wat langer mee ging, promootte de voordelen van powerfets in AB versterkers. Maar eigenlijk was hij meer een klasse-A man. Even voor de duidelijkheid: Zowel Douglas Self als John Linsley Hood (RIP) is/was titanen op het gebied van zelfbouwversterkers en hebben hier veel door hun publicaties aan bijgedragen.

De hele discussie mbt vervorming en wat dat hoorbaar inhoudt is eigenlijk begonnen met de komst van transistorversterkers begin jaren '60. Transistoren klonken toen ivg met buizen helemaal nog niet zo goed.

En die discussie is nog steeds niet geëindigd. Maar wel belangrijk denk ik voor het maken van keuzes als zelfbouwer. Kun je wel stellen dat er geen vervorming MAG zijn maar dat schiet niet op omdat we nog steeds niet in staat zijn spullen te maken die daar aan voldoen.

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 31 mei 2006, 12:00

Pjotr schreef:
Kun je wel stellen dat er geen vervorming MAG zijn maar dat schiet niet op omdat we nog steeds niet in staat zijn spullen te maken die daar aan voldoen.

Is nog geen rede om daar niet naar te streven, toch?

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » wo 31 mei 2006, 12:09

deepspace schreef:
Is nog geen rede om daar niet naar te streven, toch?

Jazeker Deepspace, maar dat vind ik een open deur. Kun je je beter concentreren aan wat er speelt mbt tot vervorming.

Waarom klinkt een buizenamp met 0,1% - 0,5% vervorming fantastisch en klinkt een SS-AB-amp met 0,01% vervorming bagger in midden en hoog? Echt extreem lage vervormingscijfers zeggen op zich nog niets, er zijn zat voorbeelden van SS versterkers die daar aan voldoen en toch voor velen niet te pruimen zijn.

sietse · Bericht door **sietse** » wo 31 mei 2006, 12:14

Is nog geen rede om daar niet naar te streven, toch?

Dat is een zeer gezond streven. Als dat niet gebeurde reden we nu nog in auto's met stoomaandrijving.

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 31 mei 2006, 12:17

Pjotr schreef:
Waarom klinkt een buizenamp met 0,1% - 0,5% vervorming fantastisch en klinkt een SS-AB-amp met 0,01% vervorming bagger in midden en hoog? Echt extreem lage vervormingscijfers zeggen op zich nog niets, er zijn zat voorbeelden van SS versterkers die daar aan voldoen en toch voor velen niet te pruimen zijn.

Daar gaat toch dit topic juist over of niet?

De grote vraag is gewoon: waarom vindt men het fantastisch klinken? Mijn idee is dat dat nog steeds te maken heeft met de extra 2e orde vervorming en niet de verminderde 3e orde vervorming (voor zover die daadwerkelijk minder is dan bij een transistor).

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » wo 31 mei 2006, 12:43

Nou een transitor levert vaak ook voldoende 2e orde hoor

M.i. gaat het meer om het profiel van de harmonischen zoals te zien in een spectrogram. Bij een goede buizenamp lopen de harmonischen heel snel af naar zeer lage waarden en blijven eigenlijk de 2e en 3e significant over. Omdat ze aflopen is de 3e automatisch lager.

Bij een ss-ab zie je een veel langzamer aflopend profiel dat bij een 1 kHz toon nog ver boven het hoorbare gebied blijft doorlopen en zijn de oneven harmonischen niet altijd lager dan de even.

Verder staan buizenamps veel meer in klasse-A en neemt de vervorming toe met het uitgangsvermogen. Bij lage luisterniveaus heb je dus ook heel lage vervormingscijfers. Dat geldt ook voor ss klasse-A.

Bij ss-klasse AB neemt de verming juist af naarmate het uitgangsvermogen toe neemt (tot een zekere grens natuurlijk waarbij de amp vast gaat lopen) Bij lage luisterniveaus is de vervorming dus relatief hoog. Denk dat dat ook een wezenlijk verschil is.

Afijn, dit nog maar een kleine selectie

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 31 mei 2006, 12:55

Pjotr schreef:
M.i. gaat het meer om het profiel van de harmonischen zoals te zien in een spectrogram. Bij een goede buizenamp lopen de harmonischen heel snel af naar zeer lage waarden en blijven eigenlijk de 2e en 3e significant over. Omdat ze aflopen is de 3e automatisch lager.

Tuurlijk is het spectrum van belang! Maar als men bij een amp de vervorming opgeeft, dan is dat neem ik aan van de meest prominente orde? Als die toch al lager ligt dan bij een buis, dan is de rest toch ook al flink lager?

Is het dan zo dat het verschil tussen de ordes van belang is?

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 31 mei 2006, 13:20

Martijn M schreef:
Jacco,
ik kan je voorliefde voor buizenversterkers en je aversie tegen vervorming niet goed rijmen. Wil je e.e.a. nader toelichten?

Dat moet je in de tijd zien. Begonnen als hobbyist die zijn wijsheid haalde uit tijdschriften, recenties en zo meer. Dan kun je al een ideaalplaatje maken. Dat werden dus buizen. Later, veel later ben ik in gaan zien dat natuurgetrouwheid en "goed klinken" niets met elkaar te maken hebben. Inmiddels ben ik tegen alle vormen van vervorming, maar het hoeft niet 0 te worden. Als het onder een bepaald niveau zit, hoort niemand dat.

Groet,
Jacco

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 31 mei 2006, 13:23

dekkersj schreef:
Als het onder een bepaald niveau zit, hoort niemand dat.

Dat lijkt mij ook. Echter: waar ligt die grens? En is deze gelijk bij alle ordes? Zijn er bepaalde verhoudingen die gunstig zijn?

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 31 mei 2006, 13:30

deepspace schreef:
dekkersj schreef:
Als het onder een bepaald niveau zit, hoort niemand dat.
Dat lijkt mij ook. Echter: waar ligt die grens? En is deze gelijk bij alle ordes? Zijn er bepaalde verhoudingen die gunstig zijn?

Dat lijkt mij een zinvolle discussie.

Groet,
Jacco

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 31 mei 2006, 13:31

Zijn er niet ooit dergelijke onderzoeken gedaan?

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » wo 31 mei 2006, 13:32

deepspace schreef:
Tuurlijk is het spectrum van belang! Maar als men bij een amp de vervorming opgeeft, dan is dat neem ik aan van de meest prominente orde? Als die toch al lager ligt dan bij een buis, dan is de rest toch ook al flink lager?

Is het dan zo dat het verschil tussen de ordes van belang is?

Als men de vervorming opgeeft in % dan is het THD oftewel Total Harmonic Distortion of THD+N (vervorming + ruis) Dat is dan alle vervormingscomponenten bij elkaar opgeteld en dat zegt niets over hoe het profiel er uit ziet.

Zelf denk ik dat lage vervorming op lage niveaus (en in zekere zin i.c.m. met lage vervorming op hoge niveaus) iets is wat mede verantwoordelijk is voor het "dynamisch" klinken van een versterker. (En dat geldt dan evenzeer voor speakers).

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 31 mei 2006, 13:41

Pjotr schreef:
Als men de vervorming opgeeft in % dan is het THD oftewel Total Harmonic Distortion. Dat is dan alle vervormingscomponenten bij elkaar opgeteld en dat zegt niets over hoe het profiel er uit ziet.

Oke. We tellen even alles op... dan is het duidelijk dat geen enkel component uitkomt boven boven het opgegeven percentage, toch? Ondanks het bijbehorende spectrum zie ik dan nog steeds niet hoe dat verklaart dat een andere amp, met flink meer vervorming (en aflopend naar orde), beter zou moeten klinken. Het gehele niveau is lager, dus ook alle componenten..

... komt weer de vraag: waar liggen de grenzen en verhoudingen?

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » wo 31 mei 2006, 13:50

deepspace schreef:
... komt weer de vraag: waar liggen de grenzen en verhoudingen?

viewtopic.php?p=41089#41089 en knoop dat aan wat je waarneemt

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 31 mei 2006, 13:53

Pjotr schreef:
viewtopic.php?p=41089#41089 en knoop dat aan wat je waarneemt

Ja, maar viewtopic.php?p=41113#41113 ...

Volgens mij zijn we dan rond..

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 31 mei 2006, 16:40

Ik kan wel een aanzetje geven. In my humble opinion moet een audio component ten minste voldoen aan:

*Tijdinvariant (geen last hebben van instelpunt verandering oid)
*Geheugenvrij
*Bronvrij (stabiel en geen artefacten (voor niveau zie SNR) van de voeding in het uitgangssignaal)
*Amplituderecht binnen 0.3 dB (< 20 kHz)
*Groepslooptijd boven 100 Hz kleiner dan 250 us
*Slewrate voor Uitgangsspanning=10Vp, > 1.3 V/us en voor 50 Vp > 6.3 V/us
*THD (inclusief crossoververvorming) < 0.05 % voor zuivere tonen
*THD (inclusief crossoververvorming) < 1 % voor muziek (100 Hz - 2 kHz)
*THD (inclusief crossoververvorming) < 10 % voor muziek (< 100 Hz)
*Signaal-ruis-verhouding op normaal luisterniveau > 90 dB
*Bandbreedte 10 Hz - 30 kHz

Wie weet er nog meer?

Groet,
Jacco

Bericht door **jeroen_d** » wo 31 mei 2006, 16:46

deepspace schreef:
Oke. We tellen even alles op... dan is het duidelijk dat geen enkel component uitkomt boven boven het opgegeven percentage, toch? Ondanks het bijbehorende spectrum zie ik dan nog steeds niet hoe dat verklaart dat een andere amp, met flink meer vervorming (en aflopend naar orde), beter zou moeten klinken.

Omdat dat hetzelfde is wat je gehoor doet. Vrijwel afwezige vervorming bij lage niveaus en snel oplopende vervorming bij hogere niveaus. Net als wat SET doet. Waarom wil je niet aannemen dat dit een oorzaak zou kunnen zijn voor de als natuurlijk ervaren klank? Je kan wel vragen blijven stellen maar ik dacht toch dat pjotr en ik een bepaalde denktrant aangaven waar volgens mij wat zinnigs inzit. Zolang je de zin daarvan blijft ontkennen komen we niet verder in de discussie. Ik nodig je uit om door te redeneren op wat pjotr aandraagt en door te argumenteren na te denken of het een zinnige verklaring lijkt of argumenten aan te dragen waarom deze verklaring van de hand moet worden gewezen.

forum.zelfbouwaudio.nl

De "Klank" van versterkers

Germanium bezig aan come-back??

Re: Germanium bezig aan come-back??

Re: Germanium bezig aan come-back??