Filteren: Actief vs passief

[ds23man]

Dit is een meting van de Seas 22taf/g geplukt van zaphaudio.com. Hij meet op een geluidsterkte genormaliseerd op 90dB op 1 meter afstand. Hij zet de mic op 10cm waardoor hij gemakkelijk tot niveau's van 110dB aan het meten is zodat hij een zeer goede signaalruisverhouding heeft.

Als ik dat plaatje zo zie ligt F2 ook behoorlijk hoog, loopt ook in de procenten als je dat gaat omrekenen.

Trouwens maakt hij zelf ook nog deze opmerking:

And finally, note - Do Not compare these harmonic distortion plots to others anywhere else, including on this site. The test method was different for this particular set. Make comparisons within this test group only.

http://zaphaudio.com/tweetermishmash/

Mijn metingen zijn overigens zonder bafle. Meetsignaal is sinus met 20punten tussen de 1 en 8 Khz, geen sweep dus.

En dan zeg ik voor de laatste keer: Dit zijn vergelijkende metingen, geen absolute!!!!!!!!!!!

Dan zou ik een hele dure meetset moeten kopen........

[Pjotr]

Eerlijk gezegd, de hele discussie over passief of actief vind ik hoe dan ook gevoelsmatig geneuzel in de marge, maar vind ik gewoon te leuk om er theoretisch over te neuzelen )[/size]

In zekere zin heb je daarin wel een punt. Waarom overdoen wat vele anderen al hebben gedaan en laten zien? Het gaan meten was ook niet de insteek van de openingspost. Neemt niet weg dat het wel leuk is als wat je meet en wat je hoort eenduidig met elkaar correleert.

Blijft wel staan dat anderen alleen met pure stroomsturing effect hebben gemeten op de vervorming, dat zegt echter nog niet zoveel over het resultaat met een relatief kleine serieweerstand. Verder zie ik zelf liever een spectraal plotje van een enkele frequentie. Dan is duidelijker te zien hoe gemeten is en wat er gebeurt. IMD metingen kun je niet eens anders doen.

[ds23man]

Het is inderdaad leuk om te zien dat een serieweerstand inderdaad effect heeft, behalve bij een magnetostaat dan. Dat verschil bevestigd inderdaad de theorie dat de dempingfactor bij frequenties boven de Fb wel eens nadelig kan werken. Ik heb nu alleen met een 10 ohm weerstand gemeten en kan ook nog eens meten met een hogere waarde om te kijken wat dat met K2 doet . Doe ik gelijk even een IMDtje. Maar wederom voor de duidelijkheid, alleen om de verschillen aan te tonen!

Als dit inderdaad effect heeft zou je een luistertest moeten doen met een actief systeem zonder en met weerstanden.

[Dan]

Als je in ogenschouw neemt dat een analoog filter beter zou klinken dan digitaal omdat er simpelweg filtercomponenten in zitten dan zou je ook een heel simpel 6db filter kunnen toepassen en de rest met dsp kloppend kunnen maken. Of denk ik nu te simpel?

[Pjotr]

Het gaat niet zozeer om analoog vs digitaal filteren maar om actief vs passief filteren. Als een lage dempingsfactor er voor zorgt dat de vervorming afneemt kun je nog steeds actief filteren maar dan versterkers gebruiken met een lage dempingsfactor. Oftewel met een hoge Ri zoals Gerhard ook al aangeeft. Zo te zien heeft dat i.d.d. een positieve invloed op name de 3e harmonische. Een serieweerstand tussen versterker en speaker zou ook kunnen maar dat geeft dan weer extra vermogensverlies/rendementsverlies. Om dan weer een rechte frequentiecurve te krijgen is een DSP wel in het voordeel denk ik.

[Henkjan]

of doe wat B&W ook doet: kies een mid met hoog rendement en breng die in lijn met de rest met n weerstand

[Dan]

of doe wat B&W ook doet: kies een mid met hoog rendement en breng die in lijn met de rest met n weerstand

Eerst maar eens proberen mijn huidige project af te ronden dit jaar

[Gerrit]

Een serieweerstand tussen versterker en speaker zou ook kunnen maar dat geeft dan weer extra vermogensverlies/rendementsverlies.

Dat is niet altijd een nadeel. Bij hoge tonen blijf je vaak (ruim) beneden de 1W vermogen en dat is bij de meeste transistor versterkers niet het optimale gebied. Met een serieweerstand of spanningsdeler kun je er voor zorgen dat de versterker boven de milliwatts uit komt waardoor niet alleen de vervorming afneemt maar de signaal/ruis verhouding ook vaak beter wordt. Dit geldt in het bijzonder voor driver met erg hoog rendement.

Gerrit

[Dan]

Een serieweerstand tussen versterker en speaker zou ook kunnen maar dat geeft dan weer extra vermogensverlies/rendementsverlies.

Dat is niet altijd een nadeel. Bij hoge tonen blijf je vaak (ruim) beneden de 1W vermogen en dat is bij de meeste transistor versterkers niet het optimale gebied. Met een serieweerstand of spanningsdeler kun je er voor zorgen dat de versterker boven de milliwatts uit komt waardoor niet alleen de vervorming afneemt maar de signaal/ruis verhouding ook vaak beter wordt. Dit geldt in het bijzonder voor driver met erg hoog rendement.

Gerrit

Dit is wel interessante info natuurlijk. Als je bedenkt dat bij actieve systemen vaak alle kanalen van dezelfde versterkers worden voorzien waardoor de tweeter nooit knap in het werkingsgebied komt van de eindtrap.
Met deze info denk ik dat ik mijn tweet van een simpel 6db filter ga voorzien met een mooie Mundorf condensator. Die heb ik nog liggen.

[ds23man]

Een serieweerstand tussen versterker en speaker zou ook kunnen maar dat geeft dan weer extra vermogensverlies/rendementsverlies.

Dat is niet altijd een nadeel. Bij hoge tonen blijf je vaak (ruim) beneden de 1W vermogen en dat is bij de meeste transistor versterkers niet het optimale gebied. Met een serieweerstand of spanningsdeler kun je er voor zorgen dat de versterker boven de milliwatts uit komt waardoor niet alleen de vervorming afneemt maar de signaal/ruis verhouding ook vaak beter wordt. Dit geldt in het bijzonder voor driver met erg hoog rendement.

Gerrit

Dit is wel interessante info natuurlijk. Als je bedenkt dat bij actieve systemen vaak alle kanalen van dezelfde versterkers worden voorzien waardoor de tweeter nooit knap in het werkingsgebied komt van de eindtrap.
Met deze info denk ik dat ik mijn tweet van een simpel 6db filter ga voorzien met een mooie Mundorf condensator. Die heb ik nog liggen.

Dan, je leest niet goed... Het gaat om een serieweerstand om de dempingsfactor te beperken. De vraag is of een seriecondensator hetzelfde effect heeft.

[Dan]

Dat is niet altijd een nadeel. Bij hoge tonen blijf je vaak (ruim) beneden de 1W vermogen en dat is bij de meeste transistor versterkers niet het optimale gebied. Met een serieweerstand of spanningsdeler kun je er voor zorgen dat de versterker boven de milliwatts uit komt waardoor niet alleen de vervorming afneemt maar de signaal/ruis verhouding ook vaak beter wordt. Dit geldt in het bijzonder voor driver met erg hoog rendement.

Gerrit

Dit is wel interessante info natuurlijk. Als je bedenkt dat bij actieve systemen vaak alle kanalen van dezelfde versterkers worden voorzien waardoor de tweeter nooit knap in het werkingsgebied komt van de eindtrap.
Met deze info denk ik dat ik mijn tweet van een simpel 6db filter ga voorzien met een mooie Mundorf condensator. Die heb ik nog liggen.

Dan, je leest niet goed... Het gaat om een serieweerstand om de dempingsfactor te beperken. De vraag is of een seriecondensator hetzelfde effect heeft.

Misschien zou je hier ook een meting aan kunnen wagen? Ik bedoel een serieweerstand en een condensator? Volgens mij kwam de topicstarter met het idee dat een passief filter beter zou klinken dan een actief filter met daarbij een hypothese dat dit te maken zou kunnen hebben met de belasting/ dempingfactor van de versterker. Zou je dan niet het effect van een goede seriecondensator kunnen meten? Maar goed, ik ben geen theorietijger dus ik kan het helemaal bij het verkeerde eind hebben natuurlijk. Een setje weerstanden is een stuk goedkoper en die 5,6 uF silver oil condensatoren kan ik altijd nog in de verkoop doen natuurlijk Maar goed, ik dwaal af...

[Pjotr]

Het nu niet erg duidelijk meer wat je wilt Dan: Passief, actief met DSP of half passief met DSP? In dat laatste geval kun je die dure C wel weglaten en alleen een serieweerstand ter grootte van de impedantie van de LS nemen en verder de gehele filtering met de DSP doen.

Let wel op dat de Q_b van de mid daarmee ook hoger wordt en dat heeft implicaties als je tussen laag en mid filtert nabij F_b.

[Dan]

Het nu niet erg duidelijk meer wat je wilt Dan: Passief, actief met DSP of half passief met DSP? In dat laatste geval kun je die dure C wel weglaten en alleen een serieweerstand ter grootte van de impedantie van de LS nemen en verder de gehele filtering met de DSP doen.

Let wel op dat de Q_b van de mid daarmee ook hoger wordt en dat heeft implicaties als je tussen laag en mid filtert nabij F_b.

Het zijn gewoon wat gedachten Pjotr. In principe is het voor mij het gemakkelijkst om alleen DSP toe te passen. Dat was ook het oorspronkelijke idee. Het is alleen dat er nogal wat mensen zijn die passief gefilterd beter vinden klinken. Als ik straks mijn set klaar heb was het mijn gedachte om ook wat te experimenteren met wat passieve componenten om voor mezelf zaken uit te sluiten of te bevestigen. Wat het uiteindelijk definitief wordt weet ik eerlijk gezegd niet.

Het gaat mij ook uiteindelijk ook om het proces. Sommigen bouwen om het eindresultaat, bij mij is het bouwen een vorm van therapie en is het eindresultaat minder urgent. En wat is er mis om actief met DSP of half passief gewoon uit te proberen? Het kan allebei toch?
Het enige waar ik benieuwd naar was is of het zin heeft om die dure condensatoren er tussen te solderen. Ik kan ze ook verkopen en wat betere tweeters aanschaffen. Ik vind in ieder geval deze discussie interessant en ik hoop dat er iets zinnigs uit komt.

[Speakerkits]

Het gaat niet zozeer om analoog vs digitaal filteren maar om actief vs passief filteren. Als een lage dempingsfactor er voor zorgt dat de vervorming afneemt kun je nog steeds actief filteren maar dan versterkers gebruiken met een lage dempingsfactor. Oftewel met een hoge Ri zoals Gerhard ook al aangeeft. Zo te zien heeft dat i.d.d. een positieve invloed op name de 3e harmonische. Een serieweerstand tussen versterker en speaker zou ook kunnen maar dat geeft dan weer extra vermogensverlies/rendementsverlies. Om dan weer een rechte frequentiecurve te krijgen is een DSP wel in het voordeel denk ik.

Peter, ik zit net dit draadje door te lezen, en omdat ik zowel met actieve en passieve filtering te maken heb ik nog de volgende veronderstelling, zou het niet zo kunnen zijn dat door het opnemen van een serie weerstand het elektrische fase gedrag van de tweeter veranderd, en daardoor de EMK minder ingrijpt op de negatieve terugkoppeling van de versterker, en daardoor dus de vervorming afneemt ??? (dus niet van de tweeter maar van de versterker) Meestal is de tweeter iets geknepen door een serie en parallel weerstand dan gaat de tweeter zich nog meer Ohms gedragen, zo is ook de eigen resonantie piek bijna verdwenen.

Misschien interessant om om zo'n netwerkje ook eens te meten

Verklaard dat ook niet dat er bij een Magnetostaat welke Ohms is, geen verschil is alleen wat vermogens verlies

Grt Andre

[ds23man]

Misschien moeten we dit draadje even aan de AED hangen.

[Dan]

Misschien moeten we dit draadje even aan de AED hangen.

Waarom? De meeste argumenten zijn al voorbijgekomen denk ik.

[ds23man]

De invloed van een condensator niet, een serie-parallel weerstand niet.......

[MarcoSQ]

Altijd leuk . Is de AED alweer klaar, kunnen we de eerste beademing doen .

Ik denk eerlijk gezegd dat de belangrijkste meetresultaten, al in de eerste post staan.
Proberen om dat te herhalen is natuurlijk leuk, maar niet heel zinvol.

Probeer eens preciezer te omschrijven, welke vraag je zou willen beantwoorden.
Als ik morgen of van de week een wat ruimer 'gaatje' kan vinden, dan wil ik daar wel even mijn best op doen met een experimentje.

Ik denk alleen dat (ook ik) moeite ga hebben, om genoeg vervormings-reut boven de ruis uit te krijgen, voor een fatsoenlijke conclusie.
Ik heb alleen maar goeie tweeties liggen hier .

Idealiter zou je hiervoor een speakertje pakken, dat :
1. Hevig leunt op elektrische demping (dus geen hulp van ferrofluid e.d. krijgt)
2. Een zeer niet-lineair magneetveld in de luchtspleet heeft
3. Lekker vervormt bij spanningssturing, als gevolg van punt 1 en 2

Zo'n speakertje heb ik niet, denk ik. Maar misschien slingert er nog wel ergens een pruttig computerspeakertje, met deze eigenschappen.

Met mijn eigen 'goede' tweeties zal ook ik moeite gaan krijgen, om genoeg vervormings-reut boven de ruis te zien, voor een fatsoenlijke conclusie.
En als dat zo blijkt te zijn, dan rijst bij mij meteen ook de vraag : is deze hele discussie nog wel relevant, met de goeie motoren en overwegend mechanisch gedempte tweeties van tegenwoordig ?

[ds23man]

Ben eigenlijk wel benieuwd of een serie-parallel weerstand hetzelfde effect heeft als alleen een serieweerstand. Kan dat zelf niet meer testen omdat ik alleen nog maar magnetostaten heb liggen.

[Dan]

Er ligt hier nog een setje accuton C44 mids.
Ik zou ze mee kunnen nemen naar Alphen a/d Rijn.

[MarcoSQ]

- edit- pardon, hier stond pure onzin

[Ah!buis]

Ben eigenlijk wel benieuwd of een serie-parallel weerstand hetzelfde effect heeft als alleen een serieweerstand. Kan dat zelf niet meer testen omdat ik alleen nog maar magnetostaten heb liggen.

Veronderstel wel versterker-serieweerstand-parallelweerstand+LS .
Dan "ziet" de LS een weerstand in serie=serieweerstand//parallelweerstand en krijgt een lagere spanning (=vermogen) wegens de deler serie-parallel.
Lijkt me dat dan het serieweerstand verhaal hetzelfde blijft maar met wat algemene verzwakking.
Anne

[ds23man]

Een serieweerstand helpt de dempingsfactor om zeep. Een parallelweerstand voegt weer dempingsfactor toe. De parallelweerstand werkt het effect van de serieweerstand tegen. Alleen hoeveel is de vraag. Hypothese genoeg?

[MarcoSQ]

Hoop dat je mijn vorige reactie niet gelezen hebt, daar stond onzin (hmmm.. zo te zien zag je hem dus wel )

Die serieweerstand ontkoppelt de driver wat, van de electrische rem waarvan gesteld wordt dat die niet-lineair is.
En daarmee zouden daar dus minder vervormingsproducten ontstaan. Tot zover klinkt mij logisch.
Maar ik heb zelf nooit geprobeerd, of dat in de praktijk ook werkelijk (nog) opgaat. Dat zou ik eigenlijk éérst moeten doen.

Met het toevoegen van die parallelweerstand, koppel je weer opnieuw aan diezelfde niet-lineaire rem (de motor).
Maar nu niet meer via een omweg (snoer->eindtrap etc), maar via een nieuwe weg : direct over de weerstand.
Diezelfde vervorming zou nu dus gewoon weer moeten terugkomen. Steeds meer, naarmate de parallelweerstand kleiner wordt.

In die zin stel je een terechte en interessante vraag. Ik begreep je eerst niet, en had hier eigenlijk nog niet bij stilgestaan

[ds23man]

- edit- pardon, hier stond pure onzin

Gelukkig heet ik geen Opstelten en heb de screenshot nog.