forum.zelfbouwaudio.nl

Hoi Sietse,

Ja heb ik gelezen, alhoewel niet helemaal. Het maakt niet uit of de R voor de C zit of er achter als die twee in serie staan. Er loopt door alletwee dezelfde stroom. Die R telt dan altijd mee voor de x-overfrequentie. Neem aan dat we het nu over een hoogdoorlaat hebben.

sietse schreef:

Maar Jeroen, als je denkt er wat mee op te schieten zal ik het copieren en naar je toesturen. Scannen lijkt me beter van niet. Kleine lettertjes.

Sietse, je hoeft niets op te sturen. Ik weet het allemaal al, zoals ik je heb verteld. Ik ga gewoon het stukje tekst van Remo aanpassen en wat voorbeelden van filterkarakteristieken geven. Dat moet genoeg zijn, ik vind dat ik dan genoeg moeite heb gedaan. Als je het dan niet aanneemt, 'so be it, no hard feelings'.

Ok, aangepast stukje tekst. Slechts een paar zinnen aanvulling maakt het in zijn geheel correct. Voor de volledige tekst van Remo met plaatjes zie http://www.remo.nl/netwerk.htm . Hieronder citaat plus aanvulling in dikke letters.

"Er zijn drie mogelijkheden:

1. zie schema A
Een netwerk van 2 weerstanden tussen het filter en de speaker. Hiermee blijft de impedantie van het netwerk plus de speaker gelijk aan de impedantie van de speaker. Voor die impedantie is het filter ontworpen!

2. zie schema B
Door een enkele serieweerstand tussen het filter en de speaker. Bij deze methode dient de serieweerstand bij de berekening van het filter te worden opgenomen.
Indien men later deze weerstand met meer dan 20% wijzigt moet het filter aangepast worden. En ook wanneer een serieweerstand van meer dan 2 ohm bij een bestaand filter wordt aangebracht.

3. Door de toepassing van een enkele serieweerstand vóór de filtersektie van de betreffende speaker. Dit kan alleen worden toegepast bij "parallel filters", d.w.z. filters met een separate sectie voor iedere speaker. Deze methode heeft een beperkte invloed op de scheidingsfrequentie, zolang het niet om een eerste orde filter gaat waarbij de luidspreker via een enkele spoel of condensator wordt aangestuurd. Voor de scheidingsfrequentie moet in dit geval worden gerekend met de som van de serieweerstand en de luidsprekerimpedantie. Het maakt geen verschil of de serieweerstand aan de kant van de versterker of aan de kant van de luidspreker wordt geplaatst.

Concluderend kan worden gesteld dat bij gelijkblijvend filter, rendements aanpassing het beste met de methode van schema A kan worden gedaan."

Beste Remo, mocht je dit lezen, voeg dit stukje tekst toe aan je website .

Voorbeeld van het eerste orde filter. Een woofer en een tweeter eerste orde laag- en hoogdoorlaatfilter op 2000 Hz. De impedantie van de luidsprekers is ideaal en gelijk aan 6 ohm.






Nu een situatie waarbij we een woofer met een 6 dB lager rendement hebben, 84 dBSPL dus. We willen daarom de tweeter met 6 dB dempen mbv een weerstand van 6 ohm. Zie wat er gebeurt indien je deze voor het hoogdoorlaatfilter zet.





Het is duidelijk dat het kantelpunt, het -3 dB punt, van het hoogdoorlaatfilter nu daalt naar 1000 Hz. De curves van woofer en tweeter gaan elkaar overlappen en er ontstaat een bult. Om dit goed te krijgen dient, doordat de totale weerstand van de tweeter + Rx nu tweemaal zo groot is, de condensator tweemaal zo klein te worden genomen.

Nu het voorbeeld van een tweede orde hoogdoorlaat Butterworth (BW) filter. In de grafieken zijn een aantal curves getoond.

- dik zwart: de curve zoals ontstaat door het getekende hoogdoorlaatfilter, 2de orde BW met -3 dB punt op 2000 Hz.
- dun zwart: de curve indien de tweeter op de beste manier wordt gedempt met 6 dB. Dit doe je door een L-pad bestaande uit 3 ohm in serie en 6 ohm parallel aan de tweeter. Alle punten van de grafiek liggen 6 dB lager, het -3 dB punt blijft op 2000 Hz zitten.
- groen: er is een weerstand van 6 ohm tussen het filter en de tweeter gezet. De filterkarakteristiek wordt ernstig aangetast, de Q is veel te hoog.
- rood: er is een weerstand van 6 ohm vóór het filter gezet. De Q is iets lager, hij is gedaald van 0.707 (BW) naar 0.664, maar de tweeter is netjes met 6 dB gedempt. Het -3 dB punt is verlaagd, maar niet zo erg als met een eerste orde filter.

ik schreef:

ik ga zo maar eens met Vance Dickason op de bank zitten, daar stond ook flink wat in over de effecten van weerstanden op diverse plaatsen in t netwerk

dat waren dus een aantal voorbeelden met een 3e orde filter, waar dus idd t zo stond als in de jeroen_d variatie op de Remo site samenvat: L-pad: geen invloed, weerstand aan versterker-kant: kleine invloed, weerstand aan chassis-kant: grote invloed. waarbj VD de opmerking maakte dat hij in de meeste gevallen begint met een enkele weerstand aan de versterker kant om t nivo goed te krijgen en dan met de optimalisatie van z'n simu prog de waarden van de overige componenten aanpast.

daar zijn we dus uit, maar m'n nieuwsgierigheid knaagt nog steeds: waarom is dat nou bij een 1e orde filte anders......

Hallo Henkjan,

Heb dat in een vorige post toch aangegeven?

Bij een 1e orde netwerk bepaalt de RC combinatie het kantelpunt en is de Q-factor (voor zover je daarvan kunt spreken bij een 1e orde) altijd 0,5. Bij een 2e orde netwerk bepaalt de LC combinatie het kantelpunt en bepaalt R de Q-factor (icm Z_L of Z_C op de resonatiefrequentie).

Als je er dieper op in wilt gaan zul je ook wat dieper op de theorie van een filter in moeten gaan en dan wordt het al snel wiskundig.

Maar misschien weet Jeroen nog een manier om het op zijn JBF's uit te leggen?

Ik ga nog een JBF-poging wagen, maar dat gaat niet zonder plaatje. Eén keer moet toch het kwartje vallen en zodra dat valt dan begrijpen de twijfelaars ineens veel beter hoe het werkt. Maar hoe krijgen we het uitgelegd zodanig dat die klik wordt gemaakt? Wordt wel vanavond omdat ik nu geen tijd heb om een plaatje te maken. Verder komt er dan nog een voorbeeld voor 3de orde filter analoog aan het 2de orde filter. Zal niet veel nieuws brengen maar maakt het verhaal wat completer.

Hallo Jeroen,

Eigenlijk begint het met simpele netwerktheorie met idd Thevenin en Kirchoff en voor filters gaat het dan verder met complexe getallen. Daar komen dan wiskundige uitdrukkingen uit met de R's, C's en L's die een filter beschrijven en zoiets is best wel monnikenwerk. Adh daarvan kun je dan conclusies trekken.

Met plaatjes als voorbeeld gaat het ook prima maar er zit dan niets anders op voor de kijkers dan te accepteren van wat in die plaatjes te zien is. Is het nog lastig want je kunt de amplituderespons niet los zien van de faserespons.

Iig vind ik zoals Dickason het beschrijft nou niet erg verhelderend. Eigenlijk moet je al weten hoe het in elkaar steekt om te begrijpen wat ie schrijft

Doe je best Jeroen, het is best lastig

Dit is wat ik altijd doe

1. zie schema A
Een netwerk van 2 weerstanden tussen het filter en de speaker. Hiermee blijft de impedantie van het netwerk plus de speaker gelijk aan de impedantie van de speaker. Voor die impedantie is het filter ontworpen!

Sietse lijkt mij een vrij eenvoudige oplossing..
gewoon 2 weerstanden ... denk dat je het verschil echt wel hoort..
wel de boel een beetje open draaien ..

Bij de Ucd 180 amp heb ik opgemerkt dat ik de ucd400
wel een beetje vlak (3d) vond klinken dat was
met jouw "bloedjes" ....
Kan zijn dat de overgang van mid/hoog daar de oorzaak
van is... "tuning by ear"

Heb als een eerder opgemerkt dat ik die serieweerstanden
in filters niet zag zitten.. dus denk dat Jeroen een punt heeft..

Is wel erg leerzaam dit topic... hoor Jeroen

Pjotr schreef:

Hallo Henkjan,

Heb dat in een vorige post toch aangegeven?

Bij een 1e orde netwerk bepaalt de RC combinatie het kantelpunt en is de Q-factor (voor zover je daarvan kunt spreken bij een 1e orde) altijd 0,5. Bij een 2e orde netwerk bepaalt de LC combinatie het kantelpunt en bepaalt R de Q-factor (icm Z_L of Z_C op de resonatiefrequentie).

Als je er dieper op in wilt gaan zul je ook wat dieper op de theorie van een filter in moeten gaan en dan wordt het al snel wiskundig.

je geeft hier IJEJT*) aan waar het aan ligt, maar dat nieuwsgierige stemmetje in m'n hoofd vraagt dan weer waarom die die R dan niet mee bij een 2e orde en wel bij de 1e orde

probeer t eens met moeilijke wiskunde, eens zien of dat deel van m'n hersenen nog wakker te krijgen is.....

*) : in Jip en Janneke taal

Zo, goedzo jongens, we komen er wel.
Ik heb de voorgaande post van vandaag even gelezen en bekeken en waarachtig ik ga zelfs de plaatjes begrijpen. Komt wel goed met mij.

Dus, nu de praktijk.

Ik ben bezig geweest met de weerstand voor de condensator en erachter. Dit bij de tweepitters omdat ik daar gemakkelijk bij het filter kan. De schakeling is dus weerstand-cond.-tweeter.
Eerst even op mijn ouwerwetse manier de tweeter wat meer gedrukt en die ziet nu een weerstand van 5,6 ohm. Dan zijn de bas en basmid redelijk qua volume in evenwicht, maar het klinkt niet echt mooi. De tweeter heeft neiging te vervormen.
Toen de C en de R omgewisseld. Weerstand na de condensator. Welnu, als het in theorie niet moet uitmaken waar die weerstand zit, dan is dat niet waar. Het effect was, let op wat ik schrijf, gehoormatig zo dat het mid en hoog stevig in volume toenam. De vervorming was wel weg.
Dit alles voor de zekerheid nog een paar keer herhaald.
Dus, na mijn oren nog es te hebben gewassen, geluisterd, nagedacht en gaan zitten rekenen. En Jeroen had gelijk. Ik kwam met de serieweerstand meegerekend op een F0 voor tweeter op 2500 Hz. Ik had een bult in weergave en dat was goed hoorbaar. Om weer op 4000 Hz te komen moest ik dus 2,9 uF hebben maar aangezien ik die niet heb er een van 3,3 voorgezet. En toen was het heel niet verkeerd.

Dus ik ga toegeven dat Jeroen gelijk heeft. Het wordt dus niet 1 tegen 500
Zit ik nog met het volgende:
1 - Vanwaar het verschil zoals ik hierboven beschreef, tussen de R er voor en de R er na?
2 - Is mijn ouwerwetse methode goed genoeg voor het bepalen van het geluidsniveau van de unit?

ad 1: ik weet niet wat je gedaan hebt, maar ik weet 100% zeker dat als ik erbij zou zijn geweest dat dit verschijnsel niet was opgetreden. Wat je beschrijft KAN NIET!
ad 2: op zich niks mis mee om op het gehoor af te stemmen, bij een eerste orde filter kun je zelfs bijna niet anders.

sietse schreef:

Ik ben bezig geweest met de weerstand voor de condensator en erachter. Dit bij de tweepitters omdat ik daar gemakkelijk bij het filter kan. De schakeling is dus weerstand-cond.-tweeter.
Eerst even op mijn ouwerwetse manier de tweeter wat meer gedrukt en die ziet nu een weerstand van 5,6 ohm. Dan zijn de bas en basmid redelijk qua volume in evenwicht, maar het klinkt niet echt mooi. De tweeter heeft neiging te vervormen.
Toen de C en de R omgewisseld. Weerstand na de condensator. Welnu, als het in theorie niet moet uitmaken waar die weerstand zit, dan is dat niet waar. Het effect was, let op wat ik schrijf, gehoormatig zo dat het mid en hoog stevig in volume toenam. De vervorming was wel weg.
Dit alles voor de zekerheid nog een paar keer herhaald.

Hallo Sietse,

Als ik het goed begrijp is dit wat je gedaan hebt?



En hoor je dan zo'n overduidelijk verschil tussen A en B?

Even ad 1. Volgens mij kan dit dus ook niet, wil ik wel eens horen .... tijd voor een mini blind testje .... 's avonds doen de stoplichten het op de ring van Leeuwarden niet , dus ik ben zo in Dokkum.

Hoi

Even voor de volledigheid van dit topic, als je een lrc netwerkej genruikt voor de tweeter impedantie kan je ook niet meer je R verplaatsen zonder effect op de weergave curve.


Groeten Roland

Eigenlijk twijfel ik helemaal niet aan wat sietse heeft gehoord. Daarvoor was het verschil, zoals hij het beschrijft, veel te duidelijk.

Wat ik me afvraag sietse, in aanvulling op de post van pjotr, ben je soms niet van dit netwerk



naar dit netwerk gegaan?



Maar in plaats daarvan naar onderstaand netwerk?



Dit zou volledig verklaren wat jij hebt gehoord.

Ja, ik begrijp jullie verbazing. @ peter de C was 4,7, maar dat is verder niet spannend.
Kijk, jullie zullen moeten vertrouwen op wat ik aan waarnemingen hier neerzet. Heb ik, en jullie ook, alle belang bij.
Dus er zit nog al duidelijk verschil in de de twee situaties. Plaatje 2 van Pjotr was de uitgangs positie. Het werkte wel maar je blijft wat op je stoel heen en weer schuiven. Mooi is anders maar de tweeter overheerste niet. Is op dit ogenblik bij de driepitters ook zo.
Toen plaatje A. Eerste reactie was balen. Want de afstemming van het geluidsniveau was meteen weg. De tweeter ( eerste verdachte ) was op slag overheersend en daar wilde ik nu juist van af. Maar het klonk wel zuiver en geen vervorming. Ook kreeg ik niet de indruk van eventueel fase verschil.

Dus tot nu toe ga ik mee met Jeroen en wie het met Jeroen eens is. Volgens mij moet ik het anders doen. Maar...

Waarom het verschil.
Wat ik tot nu toe heb zitten te filosoferen.
Het berekenen van RLC netwerken. Ik heb al aangegeven dat ik er niet zo in geloof of we daar echt de oplossing vinden. Toegegeven dat de berekeningen wel kloppen maar die hele theorie gaat uiteindekijk naar de werking van radio ontvangers en zenders. Want vooral daar is dat van groot belang. Er wel zijn meer zaken waar dit van belang is, maar ik ben even bezig te proberen mijn gevoel erover neer te zetten.

Kijk, je hebt wisselstroom(kirchhoff en Theverin), wisselspanning(zelfde lui) en je hebt frequentie. En die laatste zit me dwars. Dat was ook mijn eerdere stelling dat die frequentie zich niets aantrekt van een ohmse weerstand maar wel van spoelen en condensatoren. Want die laatste twee bepalen wie er waar mee mag doen om het concert ten gehore te brengen. Verder kom ik nog niet maar ik heb maar steeds het gevoel dat we ergens wel gelijk hebben maar toch een denk fout maken.
Maar wat dan.

@ jeroen, alleen de twee bovenste plaatjes.

Maar als iemand het verschil wil horen dan moet dat kunnen.

Ik ben zo zeker van mijn zaak, dat het wel haast móet dat je een soldeerfout hebt gemaakt. Anders kan er geen verschil zijn. Ovni, ga alsjeblieft naar sietse om de zaak daar te controleren

Vind ik prima. Samen ff kijken & luisteren. Voordat je het weet ga je je blind staren en zie je een heel simpel foutje niet. Is Weidok al langs geweest?

ovni schreef:

Vind ik prima. Samen ff kijken & luisteren. Voordat je het weet ga je je blind staren en zie je een heel simpel foutje niet. Is Weidok al langs geweest?

nee.. maar ben er zo hoor ..

eerst horen dan geloven

Hierbij mijn poging om antwoord te geven op de vraag van Henkjan.

Wat je eerst moet doen is even stilstaan bij hoe de overdracht van een filter wordt berekend. Hiervoor wordt gebruik gemaakt van Kirchov zoals al door anderen aangegeven. Het komt erop neer dat, om de overdracht te bepalen, je moet uitrekenen wat de overdracht van elk knooppunt tot elk knooppunt is. Hiervoor is de impedantie tussen elk knooppunt van belang. In onderstaand figuur is ter illustratie een 4de orde filter getoond. Het filter bevat elementen die achter elkaar in serie (Z1 en Z3) en parallel (Z2 en Z4) gezet zijn. Deze elementen zijn complexe iimpedanties. Ze kunnen bestaan uit een enkele spoel of een enkele condensator, maar bijvoorbeeld ook uit een combinatie van spoelen, weerstanden en condensatoren. RC, LC, RL en RLC netwerken dus. Maar om de overdracht van het filter te bepalen moet jij (of liever de computer) eerst bepalen wat de complexe impedantie Z1 t/m Z4 nu precies is.



In een eerste orde hoogdoorlaatfilter zijn er maar twee knooppunten: dat aan de versterkerkant en aan de luidsprekerkant. Op het moment dat je een weerstand voor of na de condensator zet, verandert er niets aan het aantal knooppunten. Het blijven er maar twee, dat van de versterker en dat van de luidspreker (en natuurlijk het derde knooppunt, het gemeenschappelijke massapunt, dat ik hier even buiten beschouwing laat). Zie de onderstaande figuren. Het eerste orde filter is weergegeven als Z1.



Dan zet je er een weerstand voor.



Dan krijg je een nieuw eerste orde filter, dat bestaat uit de som van R1 en Z1. Er ontstaat een nieuwe impedantie Z*. Deze Z* is de som van R1 en Z1. In een sommatie maakt voor de waarde de volgorde niet uit. Z* verandert niet als je R1 en Z1 omwisselt. Z* is het nieuwe filter.



Hopelijk heb ik hiermee duidelijk gemaakt dat de dempingsweerstand onderdeel uitmaakt van het filter en daarmee bepalend is voor de respons. Ik heb het ingewikkelde rekenwerk met frequentieafhankelijkheden van spoelen en condensators hiermee vermeden. In plaats daarvan heb ik getracht het abstracte begrip duidelijk te maken waaruit het eerste orde filter nu precies bestaat. En dat is niet uitsluitend de condensator in het hoogdoorlaatfilter. De dempingsweerstand maakt onderdeel uit van het filter en heeft daarmee invloed op de scheidingsfrequentie. Maar omdat het filter bestaat uit de optelling van de impedantie van de weerstand en de condensator maakt de volgorde niet uit. Want, bijvoorbeeld, 1+2 = 2+1 = 3.

Ja, ja, Ik ben me de'r eentje he Maar dat filter zit goed. Kan zelfs ik me moeilijk mee vergissen. Goed er komt even een luistersessie. Moet even zien wanneer.

ik schreef:

Kijk, je hebt wisselstroom(kirchhoff en Theverin), wisselspanning(zelfde lui) en je hebt frequentie. En die laatste zit me dwars. Dat was ook mijn eerdere stelling dat die frequentie zich niets aantrekt van een ohmse weerstand maar wel van spoelen en condensatoren. Want die laatste twee bepalen wie er waar mee mag doen om het concert ten gehore te brengen. Verder kom ik nog niet maar ik heb maar steeds het gevoel dat we ergens wel gelijk hebben maar toch een denk fout maken.

Nog een stukje, Stel dat er iets in het bovenstaande waar zou zijn, dan zou het logisch zijn dat ik in situatie B(zie post Pjotr) een voor de frequentie van de wisselspanning een veranderde totaal impedantie heb gecreerd. Maar dat is volgens mij niet zo als de weerstand voor het betreffende RLC netwerk zit. (R= weerstand spoel, L= imp. spoel, C= imp. condensator) Ik denk nu in frequenties.
Ik heb bedenk ik nu, niet een andere condensator geprobeerd in de situatie van plaatje A. Want de crossover zou daar dus ook 2500 Hz moeten zijn. Heb ik twijfel over.

sietse, voorgaande post was mijn allerlaatste poging om het begrip bij je aan te brengen. Als je nu eens de keiharde logica van dat verhaal probeert in te zien. Uit je post maak ik op dat je echt nog steeds in de verkeerde richting zit te denken. Juul heeft het al geprobeerd met weerstanden en gelijkstroom duidelijk te maken. Omdat dat wisselstroom niet afdekt heb ik het geabstraheerd naar complexe impedanties. Maar zoals de anderen ook al aangaven, dat maakt voor het begrip van knooppunten en filtertakken in wezen niet uit.

@ Henkjan: waarom maakt het nu minder uit bij een hogere orde filter. Nou, dat komt gewoon omdat dan de werking door meer dan één tak wordt bepaald. Bij een 2de orde filter wordt de invloed gehalveerd en bij een derde orde nog verder.
Indien echter een weerstand na het filter in serie met de luidspreker wordt gezet, kun je dat zien alsof er een luidspreker met een totaal andere impedantie aan het filter wordt gehangen. En dan verandert er wél behoorlijk wat.