AL170 + KE25SC TL

[Chris_T]

Ik vind het in ieder geval een leuk concept , ongeacht of het werkt of niet.

Eerder is trouwens een argument gebruikt dat de druk achter de conus tussen beide lijnhelften gelijk is.
En dat daardoor geen lucht kan lekken tussen de lijnen.
Maar is dat wel zo?
De driver zit in de ene lijn veel dichter bij de drukknoop (van de grondtoon) dan de ander.

[Dalojan]

Ik vind het in ieder geval een leuk concept , ongeacht of het werkt of niet.

Eerder is trouwens een argument gebruikt dat de druk achter de conus tussen beide lijnhelften gelijk is.
En dat daardoor geen lucht kan lekken tussen de lijnen.
Maar is dat wel zo?
De driver zit in de ene lijn veel dichter bij de drukknoop (van de grondtoon) dan de ander.

Als de lijnen bij de conus gekoppeld zijn en de directe omgeving dus gemeenschapgelijk is dan kan je op die plaats geen druk verschillen hebben, maar waarom zou datop andere plaatsen niet kunnen? Het zijn en blijven 2 (of 3 met de diverse meegerekend) gekoppelde resonators met ieder zijn eigen verliezen en dat gaat een zeer complexe impedantie bij de driver opleveren en een even complexe output uit de lijn openingen. Ik denk dat het heel moeilijk voorspelbaar is. Maar om inzicht te krijgen is proberen de manier om er achter te komen, en goed documenteren en onderzoeken wat de variabelen voor invloed hebben een noodzaak. Veel werk zonder een mooie speaker als resultaat maar wel met een bult opgedane ervaring en hopelijk ook extra inzicht in de werking van het geheel. Kost wat , vooral ook tijd maar dan heb je ook wat.

Groetsz,
Jan

[wouter]

Ach, die kasten zitten zo in elkaar. En daarbij is het een noviteit Of inderdaad leuke ervaring... maar geen richting om verder in te ontwikkelen.

Creativiteit is vrij associëren . Niet gehinderd door kennis, ik zie graag wat de metingen doen...

De TL achter de helft van de woofer heeft een opening van 100 cm^2
De woofer heeft daar 66,5 cm^2 membraan oppervlak (1/2e Sd)
De koppeling tussen beide TL's is ca 15 cm^2 gok ik. Dat is een klein t.o.v. de beide TL doorsnedes
De positie waar de TL's gekoppeld zijn is achter de woofer, die levert daar denk ik een dominante druk.
De beide TL's zijn in verhouding tot de conusoppervlaktes groot in doorsnede (oppervlakte) en ze zijn beide ook gelijk, behalve de verschillen in driver positie in de lijn.

In mijn beleving zou er veel druk nodig moeten zijn willen de TL's anders gaan resoneren. En die druk is niet voorhanden. Maar goed, ik doe veel op gevoel en uitproberen. Vervangingsschema's uitrekenen is voor wie onderlegd is in deze materie Ik bouw het liever en ga de praktijk meten. Als het niet werkt dan weten we waarom het waarschijnlijk niet vaker toegepast wordt.

Een BR met dubbele massaveer werkt heel anders dan een 'flatline' denk ik.

[Dalojan]

Een basreflex met twee poorten is hetzelfde als een met enkele poort waarvan het volome in de poort gelijk is aan het volume van beide poorten samen, althans dat zou heel dicht in de buurt moeten komen.

En proberen is een heel praktische leermeester.
Groetsz,
Jan

[wouter]

De eerste snelle meting:

Smoothing 1/12

Wat direct opvalt is dat er duidelijk een trend is in rood en groen die elkaar aanvullen, te zien als blauw.
Dit zijn metingen met de box niet vrij opgesteld maar ik ben enthousiast over de werking van de TL.

Hier metingen van ca 10 cm voor de woofer, 10 cm achter de poort en 10 cm van de zijwand, ongeveer halverwege poort- en wooferhoogte.

Ajhorn simulatie met vrijwel geen dempmateriaal. De daling van 200 tot 400 Hz is zichtbaar, ook de bult bij 500Hz.

[Chris_T]

Gaaf, het wordt tijd om de taart aan te snijden .

[meiborg]

Heel interessant onderwerp! Ik vraag me wel af hoe goed dit is voor de luidspreker, zo onregelmatig belast worden. Dubbele lijn ken ik wel van de hoorntjes (tangband heeft daar een leuk bouwpakketje mee) maar met een achterkamer is zoiets natuurlijk makkelijker te realiseren.

Meende dat Troels ook een TL met dubbele lijn heeft ontworpen maar dan waarbij de lijnen halverwege weer bij elkaar komen met meerdere luidsprekers in een tl lijn.

Mvg Reinder

[Dalojan]

Wouter,
Knap werk!!! En belangrijker nog is het resultaat,lijkt hoopgevend voor de toekomst. Heb je misschien ook een impedantie curve gemeten? Ik ben heel benieuwd hoe dit gaat klinken.
Ik ben druk aan bet denken over de meet setup, hoe we dat kunnen realiseren. Met name het beperken van het aantal metingen door zoveel mogelijk meetdata in een meting te vergaren als mogelijk is. Ik denk dat ik de LMS TestXpres daarvoor ga gebruiken met 3 microfoons en een meetweerstand om de stroom te meten waaruit dan de impedantie berekend kan worden. Totaal hebben we meer dan genoeg kanalen ter beschikking, dus is het raadzaam om er even over te hersenwinden wat we allemaal tegelijkertijd willen meten. Kunnen we zaterdag wel even over hebben.
Lijkt me goed om een serie elementaire metingen te beginnen om achter invloeden van bepaalde zaken te komen en die vast te leggen en daarmee verdere onderzoek plannen te maken. In principe maakt het dan niet uit wat voor driver voor de elementaire metingen gebruiken en ook niet waar we de lijn van maken. Wel nodig om eerst een goed plan te maken. Beste is denk ik de sterke punten van ons beide optimaal te benutten en kennis zo veel mogelijk bij elkaar te voegen en te delen al bij aanvang van het project. Om snelle stappen te maken.

Groetsz ui Chania,
Jan

[Henkjan]

mooi dit man.

nu nog een fancy naam en wollig verhaal en t kan zo de HH in

..... ca 10 cm voor de woofer, 10 cm achter de poort

heb je ook echte close range metingen, mic in elke poort en vlak voor de stofkap? dat vergelijkt vaak fijner met de sim resultaten

[markbakk]

Even heel ongenuanceerd. Ik vind dat er veel niet ter zake doend signaal uit de lijn komt. Je zit gewoon naar een lekke kast te luisteren zo. Want wat is de correlatie van deze output met die van de unit? Dat krijg je alleen maar beter door stevig(er) te dempen.
Wat niet wegneemt dat ik het experiment met belangstelling volg hoor!

[Dalojan]

mooi dit man.

nu nog een fancy naam en wollig verhaal en t kan zo de HH in

..... ca 10 cm voor de woofer, 10 cm achter de poort

heb je ook echte close range metingen, mic in elke poort en vlak voor de stofkap? dat vergelijkt vaak fijner met de sim resultaten

Als we twaron gebruiken in plaats van wol voor de demping wordt het meer een synthetische story dan een wollig verhaal.
Groetsz,
Jan

[Dalojan]

Even heel ongenuanceerd. Ik vind dat er veel niet ter zake doend signaal uit de lijn komt. Je zit gewoon naar een lekke kast te luisteren zo. Want wat is de correlatie van deze output met die van de unit? Dat krijg je alleen maar beter door stevig(er) te dempen.
Wat niet wegneemt dat ik het experiment met belangstelling volg hoor!

Het signaal uit de lijn is wel belangrijk en kan alleen van de drivers komen, of het allemaal gewenst is lijkt me wat anders. Maar op z'n minst is het belangrijk om te weten. De amplitude alleen zegt niet alles, de fase relatie t.o.v. het directe signaal van de conus is net zo belangrijk, dus deze moeten vectorieel opgeteld worden en dat levert mogelijk wat anders op. Tegelijkertijd meten en de tijddomein signalen sommeren geeft beter inzicht dan na elkaar meten.
Groeten,
Jan

[wouter]

Even heel ongenuanceerd. Ik vind dat er veel niet ter zake doend signaal uit de lijn komt. Je zit gewoon naar een lekke kast te luisteren zo. Want wat is de correlatie van deze output met die van de unit? Dat krijg je alleen maar beter door stevig(er) te dempen.
Wat niet wegneemt dat ik het experiment met belangstelling volg hoor!

Ik snap je stelling niet. Of denk jij er zo over bij elke TL? De output in het laag is enorm!
Met demping kun je optimaliseren. In de basis levert de TL output een storing in het laag door deels wel en deels niet mooi op te tellen. Die storing heb ik willen minimaliseren door met 2 verschillende lijnen te werken. Ze zijn gelijk maar de positie in de lijn is anders. En dit wordt bij 2 woofers per lijn ook toegepast. Alleen is dat niet hetzelfde als deze constructie, daarom is dit ook een experiment. Wat ik meen te zien is dat de output boven 300Hz van de poort daalt omdat beide poortopeningen met elkaar uit fase zijn. Het is even de vraag hoe nadelig dit is. Een TL poort heeft namelijk altijd een (aantal) nadelige gedeelte(n), het gaat er om of dit concept meer optimaal is dan een gewone TL zoals die van Dalojan en ik eerder in dit topic geplaatst heb.

[markbakk]

De poortoutput is volgens je meting ook -5dB ten opzichte van referentieniveau op 500-800Hz. Ik weet het niet, maar ik zou denken dat dat interne resonanties zijn, ofwel direct doorgelaten geluid vanaf de achterkant van de unit. In het eerste geval lijkt me de conclusie heel duidelijk, in het tweede geval kun je je afvragen wat de faserelatie is over die circa 2/3 octaaf met het direct afgestraalde geluid. Ik weet één ding: 500-1000Hz is een erg belangrijk gebied waar het vervorming betreft.

Dat is ook het klassieke dilemma van de TL, om het een beetje te laten werken moet je ze niet te veel dempen, maar als je ze niet genoeg dempt komt er te veel middenfrequent geluid uit de lijn. Vraagt om een hoop experimenteren en meten, is vrijwel niet van tevoren te voorspellen. En mede daarom volg ik dit natuurlijk!

[Edit] Niet dat een basreflex het a priori veel beter doet op dit aspect hoor!

[meiborg]

Nogmaals lijkt me de ongelijke belasting van de luidspreker iets wat wellicht roet in het eten kan gaan gooien. Doordat de lijn links en rechts voor een andere belasting zorgen op het membraan (doordat de luidspreker op een andere positie in delijn zit) worden er zijdelingse krachten uitgeoefend waar een luidspreker normaliter niet mee te maken krijgt lijkt mij.

Qua midfrequent geluid, dit kan alsnog gedempt worden. Waarom zou dit bij dit systeem erger zijn dan bij een "normale TL"? Ik zou het op prijs stellen als je dat duidelijk uit kan leggen "ter lering ende vermaeck", nogmaals erg interessant topic!

Mvg Reinder

[markbakk]

Het dempingsaspect is niet erger dan bij een normale TL! Hooguit meer werk. De gevolgen van twee ongelijke belastingen op één conus (en de interactie van die luchtkolommen achter de conus langs) vind ik ook een interessant aspect, waarschijnlijk is een en ander laagfrequent in een model wel te simuleren door een lange pijp met twee open uiteinden en een driver uit het midden te bouwen, met een vorm van een stromingsweerstand erachter. Wat mij als geheel trouwens doet denken aan Bose.

Middenfrequent maakt het m.i. niet zoveel uit. Dan werkt de lijn toch niet meer en is het luchtvolume direct achter de driver bepalend. Moet je wel twee ongeveer gelijke ' 'kamers' hebben natuurlijk, anders heb je inderdaad verschillende veerconstanten achter het membraan (en nog steeds dat lek).

[Walt]

Volgens mij ligt blauw altijd onder rood of onder groen, dus juist een zeer slecht optelling qua fase. Ik denk dat je in de simulaties geen rekening hebt gehouden met de looptijd verschillen...

Groetjes Walter

[RobertD]

Gaan we dit morgen al beluisteren in Beetsterzwaag?
Ik vind het idee wel heel uitdagend.
Zou het niet beter werken met twee kleinere woofers die elk een eigen TL hebben?

[wouter]

Volgens mij ligt blauw altijd onder rood of onder groen, dus juist een zeer slecht optelling qua fase. Ik denk dat je in de simulaties geen rekening hebt gehouden met de looptijd verschillen...

Groetjes Walter

Ik heb later nog wat plaatjes toegevoegd. Het ging om de blauwe lijn van de eerste 2 metingen.
Die blauwe lijn die ver onder de rest ligt is een meting halverwege de zijwand, tussen voor en achter en tussen poort en woofer.
Als je goed gelezen hebt weet je dat ik met Ajhorn deze kast niet gesimuleerd heb, dat kan namelijk niet. Ik heb het met 2 woofers in een 1,87 meter flatline gesimuleerd waarvan de lijn een constante oppervlakte van 400cm2 heeft. En dan krijg je de mooie optelling van de woofers op 35 en 106 cm en de beide poorten. Het is juist voor mij een proefondervindelijk experiment om er achter te komen of het met 1 woofer in een gedeelde kast ook functioneert en mooi optelt qua fase.

De 2e kast zit in elkaar en het is de bedoeling dat een spelend setje mee komt naar Beetsterzwaag

Ik ben blij met alle beren die op de weg gezien worden. Een aantal dingen had ik nog niet over nagedacht, zoals de belasting van de conus door verschillen links en rechts. Neemt niet weg dat ik een optimale TL probeer te krijgen, dat betekent niet dat er geen nadelen zijn. Uiteindelijk geven de oren aan of het gelukt is.

[weidok]

De 2e kast zit in elkaar en het is de bedoeling dat een spelend setje mee komt naar Beetsterzwaag

Wouter
ben zo vrij geweest de Splitted TL in het luisterschema van Beetsterzwaag te zetten
en natuurlijk verwachten daarbij wat uitleg van jouw

[Dalojan]

De split line TL is een ding waar je op verschillende manieren tegen aan kan kijken met steeds een verschillende verklaring van wat er zal gebeuren en hoe het zich zal gedragen. Ook zal de uitvoering van de koppeling van de driver aan de lijnen veel invloed hebben op het gedrag. De "Wouter" uitvoering zal minimale koppeling tussen de lijnen opleveren een gemeenschappelijke voorkamer zal heel anders uitpakken. Belangrijkste is dat we er achter komen wat bepaalde aspecten voor invloeden hebben op bepaalde eigenschappen. Wat doet demping, is dat al helemaal duidelijk? Het verminderd de poort output bij bepaalde frequenties maar het veranderd ook de afstem frequentie (geluid snelheid in de lijn) en hoe verhouden zich dat bij verschillende demping materialen? Wat voor invloeden heeft de plaatsing van de driver in de lijn, verstemd dat de lijn en wat wordt de poort output ? En zo zijn er nog veel meer vragen waarop de antwoorden niet 100% duidelijk zijn, we gaan proberen zulk soort zaken proefondervindelijk vast te stellen en ook te verklaren. Als we daar meer over weten is het ook (misschien) makkelijker om een goede TL te ontwerpen. Mogelijk zijn 2 lijnen gekoppeld aan 1 driver wel een oplossing om het 'TL gat' te dichten, mogelijk ook niet. Proberen is de makkelijkste optie en de resultaten goed vast leggen om te kunnen vergelijken met volgende testen. Wouter zijn split line TL is een goed begin en belangrijk in dit onderzoek, of de resultaten nu positief of negatief zijn is niet zo belangrijk want het verschaft in beide gevallen inzicht in wat er gebeurt en die wijsheid is een positieve bijdrage aan het geheel.

Groeten,
Jan

[wouter]

Jan, wij zijn het erg met elkaar eens over de doelstellingen Basreflex boxen bouwen kan altijd nog

Ik heb wat metingen gedaan, maar let wel: demping van beide boxen is verschillend. De output rond 80 Hz ervaar ik als veel te hoog. Neemt niet weg dat ik wel bruikbare metingen heb kunnen doen.

De dempingsopzet van Hobby Hifi (zoals te lezen in het verslag van de TL90) heb ik "1" genoemdt; minimale demping, de "2e" box heeft Dr. Baileys longhair schapenwol tot 2/3 pijplengte gevuld (van aangedrukt tot losjes). Demping 1 geniet de voorkeur, die andere geeft (nog) geen sublaag voor mijn gevoel.

De fases van woofer en poort heb ik goed kunnen meten door kast "1" op z'n kop en achterste voren naast "2" te zetten (op een kleine verhoging zelfs). De poort en woofer zitten zo mooi dicht bij elkaar. Ook heb ik beide poorten afwisselend eens dichtgehouden terwijl de mic 15 cm in de andere poort stak. Dat gaf grote verschillen, er treedt een heel andere kastwerking/resonantie op.

Heel duidelijk is dat de faseproblemen tussen 300 en 500 Hz meettechnisch gelijk zijn aan de voorspelling. Dat maakt dat het werken met Ajhorn betrouwbaar is (in deze simulatie, voor dit gebied); http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/downl ... &mode=view

Even wat vergelijkingen gedaan tussen simulatie en meting. De woofer op 1 meter gedraagd zich zoals voorspeld, de woofer op 35 cm geeft een iets andere 'bult' rond 100 Hz (smalbandiger) dan je zou verwachten op basis van de simulaties. Meer dempen verlaagd eerder het (sub)laag dan de Q-waarde van de bult.

Edit: Ik zie dat de simulatie van de woofer op 1 meter klopt, die op 35 cm in de lijn zit meet niet zoals voorspeld: geen 3dB bult maar 6dB, verder wel exact in het goede gebied

[Henkjan]

goed bezig die Wouter.

(hoe is t met je rug? wel goed gok ik, of laat je iemand anders die kasten sjouwen?)

[Dalojan]

Hoi Wouter,

Dat de simulatie niet overeenkomt met meting op heel korte afstand komt omdat AJHorn de totaal som output berekend van de conus en de poort samen, die klopt alleen op een afstand waarbij het afstand verschil van de conus en de poort tot de microfoon verwaarloosbaar is wat betreft pad demping. Dat de dL wel nodig is hierbij heeft te maken met de fase relatie tussen output van de conus en de poort. Meet je heel dicht bij de conus of de poort dan kloppen de looptijd verschillen niet meer en dus de optel som van de signalen ook niet.
Dichtbij metingen heeft wel heel veel zin om te weten te komen wat waar uit komt en hoe je pieken en dalen in de output op grotere afstand zou kunnen aanpakken.

Groetsz,
Jan

[wouter]

Natuurlijk... ik meet de poort en vergelijk dat met de som van woofer+poort. Geen wonder dat ik iets van +6 dB meet waar de som met de woofer maar +3dB is, dat is het gemiddelde. Mooi. Dat ook weer verklaard

Met mijn herstel gaat het goed en omdat ik 2 jaar geleden al eens moest re-integreren als gymdocent MET een hernia weet ik heel goed hoe ik moet tillen, kantelen, hefboompjes gebruiken etc. Maar de eerste 6 weken heb ik geen box getild hoor, ben echt zorgvuldig geweest daarin. Nu in de 9e week en kan mijn vrouw mooi aflossen, die loopt nu met de zware laatste loodjes voor de met verlof gaat donderdag.

Wat ik leuk vind is dat er enorm verschil optreedt bij een meting in de poort als je de andere poort dichtdoet. Dat is een effect op 4 meter afstand En dan zie je direct (denk ik) dat er een soort drukeffect optreedt waardoor de boxen zich anders gaan gedragen. Als ik weet wat ik dan meet kan ik wellicht zien of de Spl curve overeenkomt. In Ajhorn kan ik een 36 liter gesloten combineren met een 36 liter TL, echter de verschillende driverposities daarbij... wordt wat lastig

Voor mij is op dit moment er genoeg reden om aan te nemen dat het concept werkt. Het is even puzzelen of het ook als totaal beter werkt dan een BR of gewone(re) TL.