Project 02: Mission Impossible

[MarcoSQ]

EDIT. Had niet in de gaten dat er behalve ik, nog meer aasgieren in dit topic zaten . ' Slopen wat reacties tussendoor blijkbaar.

Waar jij (edit. Gerhard dus) met Leo (en mij) verschilt in opvatting, is dat je problemen aan het constateren bent. Problemen waarvan niemand betwist dat ze er zijn. Als je dat zo graag wilt : daar heb je gewoon gelijk in.

Leo zoekt behalve een probleem, vooral naar de oplossing daarvoor. En moet daarom het exacte probleem kennen.
Daarom wees ik je op een logica-foutje : jij probeerde met een verklaring voor het wooferprobleem, het tweeterprobleem te verklaren. Dat kan niet.

Daarmee zet ik je nadrukkelijk NIET voor schut!, en beweer ik ook niet de waarheid in pacht te hebben. Je hebt een logisch verhaal nodig, voor een logische conclusie. Soms heb je elkaar daarvoor nodig.

Bedankt voor je links. Ik ken dit soort problemen goed. Heb je de KEF ook bekeken ? Daarin zijn deze problemen vrijwel opgelost. Door het niet te laten bij : ' Ja, dat is nou eenmaal zo. Niks aan te doen.' .
Dat is precies wat Leo hier ook probeert, en dat verdient een groot applaus, ipv de ontmoediging die jij hem geeft.

[b_force]

Mm, dat ik verschil in opvatting is een vooroordeel
Ik ben namelijk eigenlijk altijd wel meer pragmatisch.
Echter ging het hier over de theorie erachter, waar ik dan uiteraard op reageer.
Praktisch gezien, en sorry om te zeggen, zou ik een coax heel erg links laten liggen.
Het is vragen om problemen en je krijgt er niks voor terug (tenzij het ultra compact moet).
Maar daar was Leo nu denk ik ook al achter

Overigens zie ik niet waar ik hem ontmoedig?
Volgens mij heb ik hem juist net nog een compliment gegeven

Het tweeter probleem is trouwens wel interessant.
Ik krijg daarbij zeer sterk het vermoeden dat het te maken heeft met reflectie tegen de achterkant van de woofer.
Omdat het met het plaatje hout helemaal weg is.
Dat komt dan waarschijnlijk door diffractie bij het tweetertje, waardoor die golven vervolgens tegen de conus aankomen en terug kaatsen naar voren.
Leo zou eens een extra meting kunnen doen en dan de boel volgooien met dempingsmateriaal. (dus tussen de tweeter en de woofer)
Als het goed is wordt dan de dip steeds minder.
Een ander idee, is er een hoorntje voor prutsen.
Dan moet het probleem ook anders worden.

@Leo,
Wat is de afstand tussen de tweeter naar de woofer?

edit
@MarcoSQ
Volgens mij reageerde je op ds23man, niet op mij.
Of ik begrijp niks van je post

[Henkjan]

puur het ontbreken van een stofkap kan niet het probleem zijn, erg veel breedbanders (bv Tangband, maar ook de CSS FR125) hebben geen stofkap, geen whizzer cone, oid, maar een phase plug en presteren prima in de hoge frequenties.

[MarcoSQ]

Bart, voor alle duidelijkheid schrijf ik hier nog even, dat de post hierboven ge-edit is .

Dat je voor een coax niks terugkrijgt, is nie helemaal waar nie. Mits goed uitgevoerd, een prachtig vertikaal afstralen, wat je met conventionele systemen nevernooitniet voor elkaar krijgt.
Maar je opmerking is wel terecht : je moet je afvragen, of dat voordeel opweegt tegen alle nadelen.

[ds23man]

Even voor de duidelijkheid: ik het nooit over bundeling gehad.

Punt twee, Leo en ik hebben al weken per pb contact over dit probleem.

[b_force]

Bart, voor alle duidelijkheid schrijf ik hier nog even, dat de post hierboven ge-edit is .

Dat je voor een coax niks terugkrijgt, is nie helemaal waar nie. Mits goed uitgevoerd, een prachtig vertikaal afstralen, wat je met conventionele systemen nevernooitniet voor elkaar krijgt.
Maar je opmerking is wel terecht : je moet je afvragen, of dat voordeel opweegt tegen alle nadelen.

Aangezien mijn plafond heftig reflecteert (en vloer ook wel een beetje), heb ik liever wat meer bundeling
Het idee van een puntbron ligt echt zuiver in de theorie (en ook maar ten dele).
Een goed resultaat is de som met de praktijk.
Maar goed, ieder zijn ding natuurlijk

@ds23man
punt 1: relax!!
We zijn hier om gezellig te babbelen, niet om aangevallen te voelen.

punt 2:
Misschien was het je tweelingbroer, maar:
http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic ... 1#p1701311

En ja, afstraalgedrag, bundeling, directivity.
We misbruiken het allemaal een beetje door elkaar.
(net als velen gevoeligheid voor rendement uitschelden)

punt 3:
Waarom deel je die PM's niet?
Dan kunnen anderen daar tenminste ook nog van leren (of evt corrigeren)

[wouter]

Ik zat te denken, wat als je nou eens wat baffletex om de achterkant van die tweeter plakt.

Heb eens gekeken wat het effect is van wel en geen stofkap, dat moet je vast niet zo meten als dat ik gedaan heb maar het was wel leuk. Ik denk dat je met een middagje experimenteren heel leuke fratsen kunt uithalen

Doe mij die groene curve maar

Een soort Eton Heatpipe vorm van foam.

Baffletex heeft trouwens een mega effect op tophoog. Ik had 2 kleine stukjes in een Fountek bandje geplaatst waardoor het 3 segmenten werden... na 10kHz de hele 6dB bult vlak!

Vond dit wel geinig, maar misschien is het ondergesneeuwd

[pappaleo]

@Leo,
Wat is de afstand tussen de tweeter naar de woofer?

21mm

[b_force]

Ik zat te denken, wat als je nou eens wat baffletex om de achterkant van die tweeter plakt.

Heb eens gekeken wat het effect is van wel en geen stofkap, dat moet je vast niet zo meten als dat ik gedaan heb maar het was wel leuk. Ik denk dat je met een middagje experimenteren heel leuke fratsen kunt uithalen

w100s3.jpg

Doe mij die groene curve maar

Een soort Eton Heatpipe vorm van foam.

Baffletex heeft trouwens een mega effect op tophoog. Ik had 2 kleine stukjes in een Fountek bandje geplaatst waardoor het 3 segmenten werden... na 10kHz de hele 6dB bult vlak!

Vond dit wel geinig, maar misschien is het ondergesneeuwd

Niet helemaal, maar dit is nu een beetje een voorbeeld waardoor ATB niet zo bruikbaar is.
Het is een groot alpenlandschap.
Daardoor wordt het lastiger om te zien wat er nu precies gebeurt.
Ik zie eigenlijk alleen een significante verschuiving boven de 4kHz.
Dat was echter al een dip, en blijft een dip op een andere plek.
Bultje bij 1,2kHz heeft denk ik meer met stijfheid in conus te maken.
Maar nogmaals, meting is zo troebel dat ik het nogal lastig vind om te zien wat er precies gebeurt.
Sowieso weet ik niet precies hoe er gemeten is.

[MarcoSQ]

@Leo,
Wat is de afstand tussen de tweeter naar de woofer?

21mm

[Het probleem is (was) WEL, dat de konus een fors reflectievlak is geworden voor de tweet. Kun je zelf ook zien als je in zijn impuls kijkt : een enorme reflectie bij 14-21mm, die minimaal tien keer heen en weer geslingerd wordt. Vind je het gek dat er niks meer overblijft ?

Jeetje wat een toeval, he ? Dat had ik nou nooooit verwacht .

[b_force]

@Leo,
Wat is de afstand tussen de tweeter naar de woofer?

21mm

[Het probleem is (was) WEL, dat de konus een fors reflectievlak is geworden voor de tweet. Kun je zelf ook zien als je in zijn impuls kijkt : een enorme reflectie bij 14-21mm, die minimaal tien keer heen en weer geslingerd wordt. Vind je het gek dat er niks meer overblijft ?

Jeetje wat een toeval, he ? Dat had ik nou nooooit verwacht .

Ik moet bekennen dat ik die reactie helemaal niet gezien heb.
Om het nog eens te bevestigen kun je dus een hoorntje freubelen.
Daarna nog evt met dempingsmateriaal.
Maar ja, een impulsresponsie zegt veel.
Hij moet dan trouwens bij nearfield meting ook prima te zien zijn in CSD of BD.
Kun je die .pir files delen Leo?

Coaxspeakers die tweeter verzonken hebben liggen, hebben dit probleem dus niet/minder.
(maar wellicht weer andere problemen )

[wouter]

Niet helemaal, maar dit is nu een beetje een voorbeeld waardoor ATB niet zo bruikbaar is.
Het is een groot alpenlandschap.
Daardoor wordt het lastiger om te zien wat er nu precies gebeurt.

Hoi Bart, het was Quick 'n dirty. Had eerder ook op iets van 5 cm een meting gedaan.

1/24 smoothing:

De drivers lagen los op het baffletex en niet in een goed centrerend gat. De foamplug deed ik ook in een minuutje, die stond los op de poolplaat... De drivers meetten ook niet helemaal hetzelfde, zat 1 a 2 dB verschil tussen. Zou dat het effect zijn van een lichtere conus met minder oppervlakte?

[b_force]

Niet helemaal, maar dit is nu een beetje een voorbeeld waardoor ATB niet zo bruikbaar is.
Het is een groot alpenlandschap.
Daardoor wordt het lastiger om te zien wat er nu precies gebeurt.

Hoi Bart, het was Quick 'n dirty. Had eerder ook op iets van 5 cm een meting gedaan.

1/24 smoothing:

Sja, quick 'n dirty, ik hou er niet zo van.
Achteraf gezien heb je er net niks aan.
Zo zie je nu duidelijk hoe Leo te werk gaat.
Op die manier kun je vrij snel dingen uitsluiten/problemen opzoeken.
Op die manier kunnen anderen ook makkelijker meedenken,aangezien we redelijk weten hoe er gemeten is en dat er zorgvuldig gemeten is.
In de akoestiek gebeuren er zoveel dingen tegelijk dat het heel belangrijk is dingen niet over te slaan.
Dan ben je binnen no-time het overzicht gewoon compleet kwijt.

edit:
Ik zie dat je je post bewerkt hebt.
Begrijp ik nu goed dat je twee verschillende speakers gebruikt hebt?
Dan zou daar idd heel goed een verschil in kunnen zitten.
Meet altijd eerst of je speakers wel matchen, zo niet werk dan met 1 speakers.
Tenzij het effect zo sterk is (in dit geval), dan maken die verschillen ook niet zoveel meer uit.

[pappaleo]

Leo zoekt behalve een probleem, vooral naar de oplossing daarvoor. En moet daarom het exacte probleem kennen.
Daarom wees ik je op een logica-foutje : jij probeerde met een verklaring voor het wooferprobleem, het tweeterprobleem te verklaren. Dat kan niet.

Is niet helemáál waar. De woofer heeft zondermeer óók een probleem. Zoals te zien in de volgende plaatjes:





Dat probleem is de piek bij 2kHz en de dip daarna bij 2,5kHz. Dit heb ik geconstateerd bij open baffle meting, meting in de kast, met en zonder filter. Dat zit dus gewoon in de unit. Dat kan je met filtering rechttrekken (kost veel onderdelen) of verdoezelen (kost wat minder onderdelen). In dat geval moet de tweeter wat lager gefilterd worden, maar dan loop je tegen het door Marco bedoelde tweeterproblem aan; de vreselijke dip bij 3,5kHz. Dat tussengebied lijkt niet te overbruggen. De onderlinge beinvloeding van tweeter en woofer zit tussen de 2 en 3,5kHz en de units werken nou niet echt lekker samen in dat gebied. Met het eerder genoemde 2de orde filtertje klinkt ie wel redelijk, maar nog niet geweldig. Misschien dat de faseovergang wat beter loopt bij een tweede orde filter. De simulatie vertelt mij dat de tweeter in fase moet blijven en de werkelijkheid (en meting) tonen aan dat deze omgepoold moet worden.

Ik vrees dat met deze unit niet de kwaliteit gehaald gaat worden die ik verlang. Zowel woofer als tweeter hebben een probleem en als er teveel kunst- en vliegwerk uitgehaald moet worden, dan stap ik over op normale units (niet coaxiaal).

[b_force]

Om je uit een droom te helpen, volledig verhelpen gaat per definitie niet.
We hebben het hier over resonanties.
Die kun je enkel verdoezelen.
Een DSP met flinke FIR is daar het meeste krachtigste in (zo ver dat je het nagenoeg niet meer kan horen).
Daarna volgt een DSP met EQ, actief elektrisch EQ (opamp) en passieffilteren staat hier zo goed als onderaan de ladder.

Ik weet niet hoe het bij deze unit zit, maar soms kun je de tweeter loshalen.
Je kunt proberen die dan helemaal de verzinken, maar wellicht is daar geen ruimte voor (diameter te groot).

Dat trouwens de fase van beiden andersom zijn, kan aan je meetsysteem liggen.
Vaak is de uitgang of ingang van een geluidskaart inverted.
Maar goed, zodra ze tov elkaar nog kloppen, boeit dat niet.

[MarcoSQ]

Laat ik het zo zeggen. Ik hoop werkelijk waar dat je de handdoek niet in de ring gooit. Maar als je echt moet, dan kun je idd beter andere drivers pakken.

Maar : als de handdoek wel in de ring gooit. Wil je dan contact met me opnemen ? Ik overweeg dan om, met jouw toestemming, het stokje van je over te nemen. Enige beperking is mijn 'tijd'. Ik vind dit de mooiste uitdagingen die er zijn. Mogelijk maken, wat onmogelijk leek. Ik heb al diverse oplossingsrichtingen in m'n hoofd. Ik wil ze niet (volledig) delen, dat is niet eerlijk. Ik wil je wel helpen om ZELF in bepaalde richtingen te gaan denken. (Wat ik in alle eerlijkheid per PB al gedaan had, natuurlijk ).

[b_force]

Overigens zou zo'n soort coax nog enigszins kunnen werken, wanneer de fabrikant de dip van de tweeter en de dip van de woofer zo heeft uitgekiend dat die elkaar redelijk overlappen.
Op die manier wordt dat ook direct je filterpunt.
Het is dan nog niet helemaal optimaal, maar wel alweer een stuk beter bruikbaar.
Of wanneer je dip van de woofer heel hoog ligt en de dip van de tweeter heel laag.

[pappaleo]

Om je uit een droom te helpen, volledig verhelpen gaat per definitie niet.
We hebben het hier over resonanties.
Die kun je enkel verdoezelen.

Weet ik, ik ben geen dromer maar realist.

Een DSP met flinke FIR is daar het meeste krachtigste in (zo ver dat je het nagenoeg niet meer kan horen).
Daarna volgt een DSP met EQ, actief elektrisch EQ (opamp) en passieffilteren staat hier zo goed als onderaan de ladder.

Budget voor 2 speakers is 225 euro

Ik weet niet hoe het bij deze unit zit, maar soms kun je de tweeter loshalen.
Je kunt proberen die dan helemaal de verzinken, maar wellicht is daar geen ruimte voor (diameter te groot).

Ik meen me te herinneren dat er ergens gezegd is dat modificatie van de units in het kader van deze wedstrijd "not done" is.

Dat trouwens de fase van beiden andersom zijn, kan aan je meetsysteem liggen.
Vaak is de uitgang of ingang van een geluidskaart inverted.
Maar goed, zodra ze tov elkaar nog kloppen, boeit dat niet.

Ik bedoel een enkele meting van de hele unit met aangesloten filter. Als de units in fase aangesloten zijn heb ik een diepe dip op de overname frequentie. Wordt de tweeter omgepoold, dan is die dip weg. In de simulatie is dat juist andersom.

Edit: Deze post is geschreven met de wedstrijd als doel in het achterhoofd.

Ik waardeer uiteraard al jullie gebrainstorm, hetgeen mijn inzicht alleen maar groter maakt.

[MarcoSQ]

Als de units in fase aangesloten zijn heb ik een diepe dip op de overname frequentie. Wordt de tweeter omgepoold, dan is die dip weg. In de simulatie is dat juist andersom.

Let maar goed op 'het andere topic'. Daar staat komende week, hoe dat kan .

[pappaleo]

Als de units in fase aangesloten zijn heb ik een diepe dip op de overname frequentie. Wordt de tweeter omgepoold, dan is die dip weg. In de simulatie is dat juist andersom.

Let maar goed op 'het andere topic'. Daar staat komende week, hoe dat kan .

Is dat die bruine M&M ?

[MarcoSQ]

Haha nee, de bruine M&M verklap ik niet. Misschien over een heeele poos, als echt niemand hem vindt. Maar dan eet ik hem lekker zelf op .

Antwoord op de andere vraag wil ik wel verder over uitweiden, als niemand er meer iets tegenin brengt. En dat antwoord bedoelde ik daarnet.

[wouter]

Ik meen me te herinneren dat er ergens gezegd is dat modificatie van de units in het kader van deze wedstrijd "not done" is.

Edit: Deze post is geschreven met de wedstrijd als doel in het achterhoofd.

Ik waardeer uiteraard al jullie gebrainstorm, hetgeen mijn inzicht alleen maar groter maakt.

Jij niet
Inderdaad, voor de nabouwbaarheid van de luidsprekers is modificatie in technische zin niet volgens de regels. Een schuimkraagje toevoegen is wat anders.

Om daar het effect van te onderzoeken heb ik een mooi coaxje
Ik zal niet te quick 'n dirty meten, daar houdt Bart niet van
In de hoogte varieren is geen probleem, schijfjes baffletex plaatsen ook niet. Ik verwacht een mooie ster naast de tweeter te maken, dus slechts punten steken uit. Gerrit had met zijn zelfbouw bandje daar mooie resultaten mee bereikt. Ook heeft Manger en bijvoorbeeld MC systems het op hun (midden)hoog systeem.

Heb hem er niet diep ingedrukt maar hij kan met de tweeter vlak met de W100S korf komen te liggen.
De tweeter sluit ik denk ik even aan met wat dun koperdraad over het foam. Zou ook nog achter de conus langs kunnen en door de nutteloos geworden spreekspoelvertilatie gaten in de conus. Daardoor naar het buisje met de tweeter. Maar dat zou alleen gebeuren als ik deze driver als Coax zou houden, dat lijkt me onwaarschijnlijk. Het is bedoeld om te testen hoe de midwoofer en tweeter meet in diverse afstanden van de tweeter (lengte buis) en wel of geen foam(achtig) materiaal en de vorm daarvan.

[pappaleo]

Dat ziet er leuk uit, Wouter, maar blokker je daarmee nou niet helemaal je middenfrequenties?

[b_force]

Leo, als je morgen toch langs komt voor dat boek, heb ik nog wel een kabeltje voor je om dual channel metingen op die EMU Tracker te kunnen doen

[pappaleo]

Leo, als je morgen toch langs komt voor dat boek, heb ik nog wel een kabeltje voor je om dual channel metingen op die EMU Tracker te kunnen doen

Top