Concave, kwalitatief 3-wegje met dynamiek

[jeroen_d]

Fraai hoor! Ik ben benieuwd.

[marc.heijligers]

ach, je moet er iets voor over hebben, toch!

Marc

[marc.heijligers]

Tja dat vind ik nu weer een kort door de bocht bewering zonder zelf met dit soort behuizingen te hebben gespeeld. Kijk eens naar deze waterval van mijn speaker, de bol is helemaal leeg daar zul je geen draadje wol in vinden.

Ook al heb ik niet zulke hoge resolutiemetingen als dat jij kan maken, hieruit kan toch voldoende opgemaakt worden dat de behuizing niets meer toevoegt. Ik heb helaas geen plaatjes meer daarvan, maar ik heb destijds vergeleken met de driver zonder behuizing en die deed het niet beter.

Ik vind een waterval weinig betekenisvol voor dit soort zaken. Bijgesloten een waterval met dezelfde resolutie van mijn midtoner in een vierkante kast, met alleen demping op de wanden:



En vervolgens volgepropt met demping:



Je ziet amper verschillen. Als je naar de frequentieresponse kijkt, zie je dat de demping in bepaalde gebieden meer werkt dan in andere gebieden:



Als je dat in het filter niet compenseert, dan zal die dB verlies onderin een kaler geluid geven, oftewel "minder levendig".

Tot slot, de watervallen 60dB diep (met en zonder schapenwol vulling), ook hier in de waterval weinig opzienbarend verschil, maar desondanks een hoorbaar verschil:





Watervallen zijn interessant als er ergens zeer dominante resonanties zijn, en een dominante piek in de response. Maar voor dit soort fijn "geneuzel" is het moeilijk om uit een waterval relevante info te halen.

Marc

[jeroen_d]

Je hebt gelijk dat het moeilijk is uit die watervallen conclusies te trekken. Dat schreef B&W ook. De bol/hoorn met heel weinig demping in de bol en strategisch geplaatste demping in de hoorn had dezelfde goede waterval als de bol zonder hoorn maar met veel meer demping om de staande golven tegen te gaan. Tot zover vertel je dus precies wat ik eigenlijk ook heb verteld, ook hier kwamen mijn ervaringen overeen met die van B&W. Toch?

Het enige wat dan nog een verschil van mening is, is je opmerking over minder rendement in het laag bij meer demping, de Q-factor van je kast/drivercombo is verminderd. Dat moet je inderdaad compenseren in je filter voor een eerlijk vergelijk. Ik kan je voorspellen dat als je dat doet dat het toch verschillend zal klinken. De invloed van het niet-lineair gedrag van dempingsmateriaal is hoorbaar in mijn ervaring.

Ik vind het vreemd dat jij wel accepteert dat kabels verschillend klinken, omdat je dat zelf aan den lijve hebt ondervonden. Jij kan dat echter niet sluitend verklaren zie ik op HTforum, je verklaring is slechts een hypothese (ik refereer aan de bevindingen mbt installatiedraad). Het lijkt erop dat je niets wilt aannemen van anderen totdat je het zelf hebt uitgeprobeerd en gehoord. Ik stel voor, doe dat dan .

P.S. is geen verwijt hoor, ik ben net zo

[asterduc]

P.S. is geen verwijt hoor, ik ben net zo

... en dan heeft ie nog niet eens een chagrijnige bui, stel je voor!

[SSassen]

Het lijkt erop dat je niets wilt aannemen van anderen totdat je het zelf hebt uitgeprobeerd en gehoord. Ik stel voor, doe dat dan .

P.S. is geen verwijt hoor, ik ben net zo

Bekend probleem, heb ik ook regelmatig last van

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[asterduc]

hier zijn ze dan.

Bovenaan de Scan Speak 15M 4531 gemeten in een IEC Baffle.
Microfoon op 1 cm van het membraan en flink wat spanning op de spoel.

Daarna het vergelijk tussen de IEC Baffle en de Transmissielijn kast.

Als laatste de IEC Baffle in vergelijk met de Sphere Horn

[asterduc]

en nog een bonus voor de laat-op-blijvers

Waterval van de Scan Speak 15M4531 in de IEC Baffle.

Duidelijk te zien, het driver probleem op 850 en 670 Hz zoals Jeroen had voorspeld.

Het probleem rond 700 Hz zit in de driver, die scherpe knik met plotselinge amplitude toename, veel steiler dan 6 dB, is een resonantie dan wel break-up verschijnsel waarschijnlijk. Ik denk dat als je de driver op een grote open baffle plaatst dat je dit probleem nog steeds meet.

en nog een naloper op 560 hz

[SSassen]

Ed,

Doe eens extra lief en meet eens een volledige curve van deze woofer op de IEC baffle en leg die eens één-op-één naast de metingen van ScanSpeak uit de datasheet, ben wel benieuwd of dat nog voor verassingen zorgt.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[asterduc]

Ed,
meet eens een volledige curve van deze woofer op de IEC baffle en leg die eens één-op-één naast de metingen van ScanSpeak uit de datasheet

alleen op voorwaarde dat je beloofd de boel niet af te breken!

[jeroen_d]

Ed, ik heb nog zitten denken over die wat extra naijling in de sphere horn op hoge frequenties. Dat heeft waarschijnlijk te maken met het verhaal van B&W dat een 'tapered tube' een beperkt bruikbare bandbreedte heeft. Deze is afhankelijk van de begindiameter van de geinverteerde hoorn. Bij hen zit er een resonantieprobleem op ca 10 kHz bij een diameter van 4,3 cm (niet met demping weg te krijgen) en bij jou op ca 4kHz bij een diameter van 11 cm. Is op zich natuurlijk geen probleem, dat komt niet meer naar voren na installatie van je scheidingsfilter.

Nu zit ik verder te puzzelen over jouw meting. Bij de TL een probleem net boven 1000 Hz en bij de kubus/hoorn net beneden 2000 Hz. In vergelijk met de IEC baffle.

-edit- wat de vraag van Sander betreft. Je kan dit niet vergelijken. Daarvoor zul je een meting op 1 meter afstand moeten doen. Je zult dan zien dat de knik minder erg wordt en dat door bundeling het hoog veel verder doorloopt. Net als in de datasheet van Scan Speak. Ik heb na al de drivers die ik inmiddels heb opgemeten de ervaring dat de 60 graden meting op 1 meter het beste overeenkomt met de close range meting.

[asterduc]

Ed, ik heb nog zitten denken over die wat extra naijling in de sphere horn op hoge frequenties.

Nu zit ik verder te puzzelen over jouw meting. Bij de TL een probleem net boven 1000 Hz en bij de kubus/hoorn net beneden 2000 Hz. In vergelijk met de IEC baffle.

Sjonge, lig jij ook nog niet in bed!

Ik heb de waterval van de Shpere en de Transmissielijn nogmaals opnieuw getrokken en zeer goed geanalisseerd in vergelijk met de open baffle meting.

Wat vooreerst opvalt is de storing in de Sphere hoorn op 1480 hz, zoals je hieronder kunt zien. Diezelfde storing zie je in de 2de, 3de en 4de harmonische terugkomen.

De transmissielijn geeft geen extra probleempunt weer. Wat je daar ziet zie je op de IEC Baffle ook. Ik heb de grafieken gesaved, kan ze desgewenst posten.

Slaap ze.
Groeten,
Ed.

[jeroen_d]

Zou die extra storing kunnen komen doordat het gat waarin je de driver monteert de driver net wat teveel omsluit? Je baffle is daar 3,8 cm dik in die kubus. De diameter komt ongeveer overeen met de frequentie van het probleempunt. Toen je je eerste meting met de kubus deed zonder hoorn had je dit probleempunt al te pakken.

[asterduc]

Zou die extra storing kunnen komen doordat het gat waarin je de driver monteert de driver net wat teveel omsluit? Je baffle is daar 3 cm dik in die kubus. De diameter komt ongeveer overeen met de frequentie van het probleempunt.

de frontplaat van de kubus is, in tegenstelling tot de rest van de kast, 18mm MDF en langs binnen lichtjes afgeschuind om een betere flow te krijgen.

Die 1480 zou teruggerekend zo'n 11 cm moeten zijn. Ik kan die nergens mee in verband brengen.

Correctie: de dikte van de frontplaat aan de speakerrand is 12 mm. Als ik nu op de IEC Baffle vergelijk dan is 12 mm te veel.
Ik zal in de volgende dagen de afschuining vergroten waardoor de unit 'vrij' komt en dan terug meten. Who knows!

[jeroen_d]

Wellicht is het dan de afstand van de conus tot de kastwanden. Dat zijn er vier, komt dan ongeveer overeen met de kwart golflengte. kan alleen worden verklaart als op de kastwand een buik zit en de driver rondom een knoop vormt. En dat zou dan werken op het punt waar de driverkonus 7 cm diameter is. Hmm, dit wordt me te hypothetisch. Maar vast staat dat het iets is van de kubus.

Maar goed, het lijkt me dat je met de TL heel dicht bij een ideaal zit dat relatief gemakkelijk te contrueren is.

-edit- tegelijk zitten posten, had de correctie nog niet gezien.

[marc.heijligers]

Je hebt gelijk dat het moeilijk is uit die watervallen conclusies te trekken. Dat schreef B&W ook. De bol/hoorn met heel weinig demping in de bol en strategisch geplaatste demping in de hoorn had dezelfde goede waterval als de bol zonder hoorn maar met veel meer demping om de staande golven tegen te gaan. Tot zover vertel je dus precies wat ik eigenlijk ook heb verteld, ook hier kwamen mijn ervaringen overeen met die van B&W. Toch?

Dat is ons punt toch niet?

Het enige wat dan nog een verschil van mening is, is je opmerking over minder rendement in het laag bij meer demping, de Q-factor van je kast/drivercombo is verminderd.

Dat moet je inderdaad compenseren in je filter voor een eerlijk vergelijk. Ik kan je voorspellen dat als je dat doet dat het toch verschillend zal klinken. De invloed van het niet-lineair gedrag van dempingsmateriaal is hoorbaar in mijn ervaring.

We verschillen hier denk ik niet van mening. Je kan het effect van demingsmateriaal nooit 100% in een filter compenseren. Maar de ervaring van de meeste mensen is bot meer of minder in een kast stoppen, en op basis daarvan concluderen. Hetzelfde geldt overigens voor het vergroten van je kast. Dat is ook een niet lineair effect, maar daar hoor je niemand over... De bol met sphere is ook een niet-lineair systeem. Dat gedraagt zich op verschillende frequentiegebieden ook verschillend. Dus, allemaal waar, maar hoe pakt dat uiteindelijk met jouw units, in jouw configuratie, met jouw filter uit? Ik geloof niet in een superieur model voor welk dan ook!

Ik vind het vreemd dat jij wel accepteert dat kabels verschillend klinken, omdat je dat zelf aan den lijve hebt ondervonden. Jij kan dat echter niet sluitend verklaren zie ik op HTforum, je verklaring is slechts een hypothese (ik refereer aan de bevindingen mbt installatiedraad).

Ik ben altijd uitermate voorzichtig met het verschil tussen een bewezen stelling en een hypothese. Ik heb 20 jaar in de onderzoek gezeten, en dan leer je dat erg snel. Als je iets niet voor de volle 100% geisoleerd hebt, en allerlei anti-these gechecked hebt, kan je geen onomstoten conclusies trekken. Dat wil niet zeggen dat eerste meetresultaten je niet kunnen helpen om in een bepaalde richting te denken, en in dat opzicht heb je me 100% mee!

Het lijkt erop dat je niets wilt aannemen van anderen totdat je het zelf hebt uitgeprobeerd en gehoord. Ik stel voor, doe dat dan .

Misschien lijkt dat zo door de toonzetting die in dit soort discussies ontstaat (welles, nietus, ik weet toch zeker wel wat ik doe, wat een ^*%^%$^ dat ie niet gewoon iets van me aan wil nemen etc etc). In een forum als deze moet iedere discussie over techniek kunnen (en bij de techniek blijven, en niet op de persoon gespeeld moet worden). Mensen die er een andere mening op nahouden, worden nogal eens snel van tafel geveegd, en naar mijn idee met oneigenlijke argumenten, vaak in de ego sfeer. Dat vind ik niet juist.

Terug naar de discussie. Mijn repliek gaat over totaal iets anders. Laat ik het proberen samen te vatten:

1. Ik verwacht zeker dat zo'n kastvorm of een ander soort kastvorm kan bijdragen aan een beter resultaat, en ik heb grote respect voor wat B&W en forum leden hier aan onderzoek en implementatie doen. Geen discussie, geen ongeloof.

2. Ik heb wat bedenkingen bij sommige gegeven technische verklaringen
("omgedraaide werking van een hoorn", "volledige energie absorptie in pijp door zwarte gat werking").

3. Ik heb bezwaar tegen de gedachte dat dempingsmateriaal, met name in grotere hoeveelheden, per definitie een speaker systeem doods maakt. Dat is op geen enkele wetenschappelijke grond gebaseerd.

Ik heb het gevoel dat punt 1 en 2 door menigeen door elkaar gehaald wordt. Kanttekeningen plaatsen bij bepaalde technische verklaringen betekent niet dat je daarmee ee positieve bijdrage van het concept naar het rijk der fabelen verwijst.

Ik heb de B&W documentatie een aantal dagen geleden al uitgeprint, en doorgelezen. Het doet deugd te zien dat men zoveel aandacht besteed aan het onderzoeken van dit soort zaken (mooie metingen Ed, ik ga ze vanavond in detail bekijken).

Ik heb gisteren de JAES artikels doorgelezen over de Finite Element Analysis. Dan zie je toch weer dat de simulaties approximaties zijn, en dat de praktijk behoorlijk anders uitpakt. B&W is echter tevreden genoeg, maar doet zich naar mijn idee iets te makkelijk van de verschillen tussen meting en simulatie af. Men verwijst naar secundaire effecten, maar die zijn misschien wel behoorlijk dominant? Bijv. het verschil tussen kale unit in simualtie en unit gemeten in de sphere verschilt "vanwege de microfoonmond". De kale unit is ook met een microfoon gemeten... Verder ook een hoop poeha over "minder componenten in een filter is altijd beter". Ik vind het her-en-der toch wel een marketing sausje hebben, en de gebruikte argumenten staat nog niet voldoende op zichzelf om secundaire effecten uit te sluiten. M.a.w., ik sluit niet uit dat er een positieve bijdrage is van de pijp aan de achterzijde, maar het feit dat deze pijp perse taps zou moeten zijn (waarom niet een intern taps-wijd-taps-wijd lopende kamer?), de kamer voorin perse een bol moet zijn (waarom geen parabool met het brandpunt naar de ingang van de pijp?) etc. is wat mij betreft nog niet voldoende aangetoond, ondanks dat er "een mate van plausibiliteit" in zit. Ik vind het dus hypotheses, en nog geen harde bewijzen, ook niet door B&W (alhoewel zij tot nu toe er het meest serieus ingedoken zijn, samen met een universiteit in Zimbabwe naar ik begreep).

Dat de hoormatige observaties positief zijn, en B&W positieve ervaringen raporteert is prima, en een goede reden om het concept verder uit te werken en te onderzoeken. Nogmaals, helemaal niets tegen het concept, en ik beleef veel plezier aan de uitwerking. Maar houd er ook rekening mee dat B&W voorkeur zal hebben bij het introduceren van een bijzondere, minder makkelijk maakbare vorm (Sphinx overigens!). Dat is te beschermen, en de meeste zelfbouwers zullen zich er niet aan durven te wagen i.t.t. de Avalon kast klonen, die wat eenvoudiger te maken zijn.

Als uitstapje moet me overigens wel van het hart dat ik de betreffende B&W speakers in de afgelopen maanden in een aantal verschillende configuraties gehoord heb. Het is een bovengemiddelde goede speaker, maar het is niet mijn "sound". Ik vind het hoog te aggresief en glazig (a.u.b. niet gaan zeuren over "de bronnen" of zo), niet geintegreerd in het geheel, het mid is op zich mooi open, maar het lijkt alsof er wat teveel nadruk zit in het 400-800Hz segment (even een dom grapje met omgekeerde implicatiepijl: "ze dempen teveel in het segment daarboven, duidelijk een niet lineariteit" ). Tot slot, het laag is strak en diep, maar ik mis toch een beetje de "schwung" en "drive". Je zou vermoeden teveel gedempt, echter in het laag/midlaag hoor ik duidelijk wat kast resonanties (in welke monopool hoor je ze overigens niet...). Netto een mooie speaker, maar wat prijzig, en iets te "aanwezig" in het hoog.

P.S. is geen verwijt hoor, ik ben net zo

Die lange teentjes zijn ondertussen wel bekend! Maar nogmaals, laten we het verschil tussen observatie, de gebruikte modellen om erover te redeneren, en onomstotelijke bewezen theorie niet uit het oog verliezen. En tot slot, nog veel gevaarlijker, het superieur verklaren van een concept t.o.v. andere oplossingen, zonder daar de context bij te betrekken. Dat maakt dit soort discussies stukken luchtiger.

Marc

[asterduc]

Zou die extra storing kunnen komen doordat het gat waarin je de driver monteert de driver net wat teveel omsluit? Je baffle is daar 3,8 cm dik in die kubus.

het is mij nu tijdens de montage op de IEC baffle opgevallen hoe sterk de frontplaat bij de Scan Speak moet worden uitgefreesd.

Op de foto is de unit in een 18mm OSB plaat geplaatst.
Vooraan is hij 5mm verzonken en achteraan 10mm schuin gelegd.
De lucht kan nu zonder compressie passeren.

In de praktijk wil dit zeggen dat de dikte van de plaat ter hoogte van de korf slechts 18 - 10 - 5 = 3 mm is.
Om dit alles vakkundig uit te voeren zullen de 5 montagepunten dus moeten versterkt worden.

Dit zijn geen detail meer, maar pure noodzaak.

[jeroen_d]

Ed, daarom ook dat ik in mijn bol begint met drie lagen van 6 mm dik slechts waarbij ik de diameter van de opening snel laat oplopen volgens een bolcurve. Mijn baffle is dus erg dun daar waar de driver er tegenaan rust. Dat is niet erg omdat de driver via zijn magneet vastzit en slechts via een rubber slang tegen de baffle rust. Jij zult inderdaad verstevigingen moeten aanbrengen.

Marc, goed verhaal. Je raakt ook precies de punten aan waar B&W ophoudt wetenschappelijk bezig te zijn en het inderdaad een marketing verhaal wordt. Ook ik ben niet echt weg van hun top model. Ik vind het jammer dat ze filteren zoals ze het doen en de bas, ja, monopool bas heb ik nu al een tijdje afgezworen. Dat blijft ook in jouw systeem het zwakste punt uiteindelijk. Waarbij aangetekend dat ook dipoolbas niet ideaal is, maar het dan nog het minst slecht doet in de huiskamer.

[audiomanics]

Ergens een interessant artikel gelezen waarbij de luidspreker op de magneet ingeklemd werd en bevestigd. De kraag van de korf komt dan met een soort tochtstrip min of meer los tegen de baffle aan te sluiten.
Op deze manier werden kastresonanties drastisch verminderd. Je hebt dan ook het probleem van de dunne bevestigingspunten niet meer en het lijkt me dat je met je frees heel mooi zoiets kan construeren..

Kees

[asterduc]

Ergens een interessant artikel gelezen waarbij de luidspreker op de magneet ingeklemd werd en bevestigd. De kraag van de korf komt dan met een soort tochtstrip min of meer los tegen de baffle aan te sluiten.
Kees

je loopt achter Kees, zijn we niet gewend van jou. en dat voor een Duc rijder
Jeroens monitor is op die manier opgebouwd; en er zijn er nog die dat doen.

Voor mezelf acht ik dat systeem te complex en niet universeel genoeg om te gebruiken.
Bij de Concave gaan we dat dus anders oplossen.
Op het tempo dat het nu loopt zal dat voor de versie Mk III zijn ergens in 2018!

[Marp]

Bij de Concave gaan we dat dus anders oplossen.
Op het tempo dat het nu loopt zal dat voor de versie Mk III zijn ergens in 2018!

Om deze reden, maar ook omdat ik meer te doen heb, ga ik hier niet verder in op Marc's verhaal. Op al zijn vragen m.b.t. de door B&W gekozen vorm bestaat echter een antwoord, waar je feitelijk vanzelf op uitkomt als je de werking geheel doorziet. Dat is meer dan B&W in zijn whitepaper uit de doeken doet, want nogmaals: het is geen bouwbeschrijving maar een verkoopfolder waarin ze vooral een aantal van hun vele aandachtspunten onder de aandacht brengen.

V.w.b. de bol kan ik kort zijn: een sterkere en resonatie-armere vorm bestaat niet! Dit sluit dan ook volledig aan op bij hun uitgangspunt van een resonantie-arme behuizing. Ter illustratie: wordt de buitenwand 0,5mm naar buiten gedrukt, dan rekken de wanden dusdanig op dat het boloppervlak met maar liefst 1259 mm² toeneemt. Met een beetje springstof lukt dat wel.

Een een hint v.w.b. de sphere: probeer het te zien als een soort gelijkrichter voor geluidsgolven (met name voor reflecties), gevolgd door een progressieve luchtveer/demper. Voor het gehele concept geldt dat er nauwelijks energie wordt afgestaan of wordt omgezet in een andere vorm, maar deze wordt optimaal in zijn huidige energievorm verzameld en met een hoge efficiëntie gelijkmatig teruggegeven aan de conus. Een zwart gat bestaat dus niet.

Waarschijnlijk genoeg om over na te denken, maar ik laat dit onderwerp even rusten en wil er vooral in dit topic niet verder op ingaan. Dan kan Ed ook weer verder met zijn huidige experimenten.

[audiomanics]

je loopt achter Kees, zijn we niet gewend van jou. en dat voor een Duc rijder

Ik weet toch niet dat jij dat ook al weet, als Duc rijder

Kees

[Martijn M]

Mario, kun je dat niet beter juist wél doen? Het is altijd fijn om een zo volledig mogelijk theoretisch kader te hebben op basis waarvan je de metingen kunt verklaren. Mocht je er de tijd nog voor kunnen vrijmaken: graag!

[jeroen_d]

Ik begrijp Mario wel. Het kost veel energie, alles wat je netjes probeert te verwoorden moet je weer 5 keer verantwoorden en opnieuw uitleggen. De geinteresseerden kunnen ook zelf nadenken. Het houdt een keer op.

[Marp]

Mario, kun je dat niet beter juist wél doen? Het is altijd fijn om een zo volledig mogelijk theoretisch kader te hebben op basis waarvan je de metingen kunt verklaren. Mocht je er de tijd nog voor kunnen vrijmaken: graag!

Martijn,

Dat laatste is juist het punt. Als het me minder moeite zou kosten om de samenwerkende aspecten in dit concept te vertalen naar een begrijpelijke uiteenzetting zonder dat het overzicht verloren raakt, had ik dat al gedaan. Het lukt B&W echter al niet om e.e.a. duidelijk in een kort document samen te vatten, dus het is de vraag of mij dat lukt. Alles wat toevoeg, zal goed doordacht moeten zijn om niet te verzanden in eindeloze discussies over deel-aspecten, welke uiteindelijk toch weinig duidelijkheid zullen scheppen.

Overigens zit ik er niet bepaald op te wachten dat iedereen overtuigd raakt. In dat opzicht zouden Jeroen's (en straks Ed's) resultaten voldoende overtuigend moeten zijn. Ik hoop voornamelijk op voldoende inzicht om dit concept optimaal te kunnen afstemmen voor een bepaalde toepassing en driver.

En terwijl ik dit zat te schrijven, slaat Jeroen in slechts enkele zinnen de spijker op de kop.