Marantz CD-80 modificatie

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 13 dec 2006, 7:57

$\:D/$

Goed is niet goed genoeg

Bericht door **jeroen_d** » wo 13 dec 2006, 15:32

SSassen schreef:
2e orde: 1.878e-07 -> -175dB
3e orde: 1.644e-07 -> -176dB

Eeeh, Sander dit zijn geen procenten je komt dus op -135 en -136 dB. Nog steeds erg goed hoor.

Verdorie, nu moet ik weer componenten bij gaan kopen! Wel mooier ingangscircuit met inherent veel minder offset. Ja, en hier en daar een cascode en stroombron erbij om de vervorming nog lager te krijgen. Ziet er goed uit allemaal

.

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 13 dec 2006, 15:39

Jeroen,

Eeeh, Sander dit zijn geen procenten je komt dus op -135 en -136 dB. Nog steeds erg goed hoor.

Oh ja, natuurlijk, excuses, was wat laat vannacht

Verdorie, nu moet ik weer componenten bij gaan kopen! Wel mooier ingangscircuit met inherent veel minder offset. Ja, en hier en daar een cascode en stroombron erbij om de vervorming nog lager te krijgen. Ziet er goed uit allemaal.

Sorry! Maar inderdaad, dat verbeterde ingangscircuit was ook de bedoeling, ook wilde ik de PSRR van de ingang echt significant verbeteren, en met een slordige 40dB is dat toch aardig gelukt. Ondanks het nieuwe ingangscircuit is het nog steeds wel zaak de transistoren thermisch te koppelen en evt. Hfe te paren uiteraard, gewoon tegen elkaar met een druppel secondelijm of samen tegen een stripje alu of koper.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 13 dec 2006, 15:42

SSassen schreef:
[...]Ondanks het nieuwe ingangscircuit is het nog steeds wel zaak de transistoren thermisch te koppelen en evt. Hfe te paren uiteraard, gewoon tegen elkaar met een druppel secondelijm of samen tegen een stripje alu of koper.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Bestaan er geen goede dubbeltransistoren oid? Ik herinner mij de MAT03. Lijkt me een betere thermische koppeling.

Verder gaat het voorspoedig met het stroomspiegelvergelijk. Nog 2 simuleren en dan maak ik een keuze welke soort spiegel het gaat worden. Of er moeten er nog meer bestaan...

Groet,
Jacco

Rudy · Bericht door **Rudy** » wo 13 dec 2006, 16:11

Bestaan er geen goede dubbeltransistoren oid? Ik herinner mij de MAT03. Lijkt me een betere thermische koppeling.

Probleem is dat er een npn met een pnp moet gekoppeld worden.
( en daar ken ik geen voorbeelden van )

Groetjes
Rudy

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 13 dec 2006, 16:12

Jacco,

Bestaan er geen goede dubbeltransistoren oid? Ik herinner mij de MAT03. Lijkt me een betere thermische koppeling.

Jawel, MAT02/03, SSM2210, LM394 etc. maar we zoeken dan een DIP (of SO) behuizing met twee stuks NPN en twee stuks complimentaire PNP. Ik zou d'r zo geen één weten. Aan de andere kant is gewoon BC'tjes, of Japanse equivalenten tegen elkaar plakken ook een optie, je kunt ze zelfs platvijlen of zelfs vierkant, voor een nog betere thermische koppeling. Eerst maar eens kijken hoe erg het offset verloop is in de praktijk, anders denk ik dat je met thermische koppeling en evt. een DC servo in de filtersectie na de I/V omzetter een heel eind komt.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 13 dec 2006, 16:41

Wellicht deze:

http://www.thatcorp.com/300desc.html

Groet,
Jacco

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 13 dec 2006, 17:02

Mja, maar waarom naar iets exotisch grijpen als we 't experiment met huis-tuin-en-keuken onderdelen nog niet eens gewaagd hebben? Straks roep je nog dat d'r Riken weerstanden en BlackGate elco's in moeten omdat 't anders niet gaat werken. De werking van een schakeling moet naar mijn mening berusten op een goed ontwerp, met doorsnee componenten, zodat 't voor iedereen na te bouwen is. We ontwerpen niet iets specialistisch voor defensie oid toch? Daar zie je wel vaak van die vreemde keuzes weet ik uit ervaring.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 13 dec 2006, 17:07

SSassen schreef:
Mja, maar waarom naar iets exotisch grijpen als we 't experiment met huis-tuin-en-keuken onderdelen nog niet eens gewaagd hebben? Straks roep je nog dat d'r Riken weerstanden en BlackGate elco's in moeten omdat 't anders niet gaat werken. De werking van een schakeling moet naar mijn mening berusten op een goed ontwerp, met doorsnee componenten, zodat 't voor iedereen na te bouwen is. We ontwerpen niet iets specialistisch voor defensie oid toch? Daar zie je wel vaak van die vreemde keuzes weet ik uit ervaring.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Nou ja, matching van torren lijkt me heel belangrijk als je die vervormingscijfers wil halen. Het scheelt misschien ook een maandelijkse afregeling als je die spreiding goed onder controle hebt. Maar het is maar een idee. De beta is meestal vrij laag van dat soort IC processen en dat kan een nadeel zijn. Ik heb in ieder geval de modellen gedownload.

Groet,
Jacco

Bericht door **jeroen_d** » za 16 dec 2006, 1:26

Ik ben de schakeling nu beetje voor beetje aan het opbouwen en aan het kijken wat voor vervorming de deelcircuits geven. Allereerst heb ik de ingangstrap van versie 9 opgebouwd om te kijken hoe deze als buffer kan presteren. Nou, dat gaat bijzonder goed! Ik kan de THD niet meer meten, die zit dus beneden die van de geluidskaart. En dan te bedenken dat dit circuit gewoon tot in de megahertzen dit gedrag volhoudt!

Indien ik het circuit niet met 10k maar met 3k belast, dan wordt de 2de orde harmonische net meetbaar. Soms wordt de 2de harmonische ook meetbaar als het circuit niet meer volledig symmetrisch werkt, door temperatuurvariaties denk ik.

De IM is in alle gevallen onmeetbaar, maakt geen verschil of ik de geluidskaart doorlus of er deze buffer tussen zet. Dit is gaaf!!!

Hieronder het schema. Q2, Q6 en Q7 zijn bij mij 2SC2240 en Q1, Q8 en Q9 zijn bij mij 2SA970. Geen enkele tegenkoppeling anders dan lokale tegenkoppeling zoals in een emittervolger zit. Dit circuit is niet heel eenvoudig, maar ik ken geen opamp die deze prestaties haalt en al helemaal niet boven de 20 kHz.

Afbeelding

SSassen · Bericht door **SSassen** » za 16 dec 2006, 2:12

Goed nieuws Jeroen, heb ik niet voor niets tot in de late uurtjes zitten zwoegen. Je kunt 't beste de transistoren even thermisch koppelen als e.e.a. toch nog wat verloopt. Dus Q1/Q2/Q7/Q8 even met een druppel secondenlijm aan elkaar, of een kleine tie-wrap eromheen.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

GerardJ · Bericht door **GerardJ** » za 16 dec 2006, 12:12

Ziet er goed uit Jeroen.

Als je de vervormingsmeting met Arta hebt uitgevoerd, kunt je wellicht de gevoeligheid verder opvoeren door het spectrum van een enkele toon te bekijken met een FFT van 128k samples en zo mogelijk te integreren. Met jou kaart verwacht ik dan een ruisvloer bij ongeveer -140 dB.

Sander, rond kerst ga ik versie 9 of 11 bouwen. In MicroCap vindt ik met versie 11 de volgende vervormingsgetallen bij Idac = 2mA en C1 = 22pF:

Ruit = 10k
5k sinus: 2e harm op -126 dB en de 3e marm op -146 dB
50k en 51k: 2e orde term op -146 dB
99k en 100k: 2e orde term op -143 dB

Ruit = 1k
5k sinus: 2e harm op -120 dB en de 3e marm op -145 dB
50k en 51k: 2e orde term op -142 dB, 3e orde term op 156 dB
99k en 100k: 2e orde term op -139 dB, 3e orde term op -157 dB

Voor C1 = 100 pF is de bandbreedte3 MHz met C1 = 22pF loopt deze op tot 10 MHz. Misschien dat hier een gehoormatige optimalisatie mogelijk is, met name voor DACs met hoge oversampling en PWM (zoals de PCM179*).

Groeten,

Gerard

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » za 16 dec 2006, 12:48

Ik zal versie 11 binnenkort ook eens simuleren. Wat me overigens van het hart moet, is dat "mijn" simulator met de voorgaande schakeling (en versie 11 lijkt daar sterk op) wat problemen kreeg met een bepaalde simulatie als ik het zaakje capacitief belastte. Convergentieproblemen en dat duidt op instabiliteit. Dus pas een beetje op als je het schakelingetje bouwt, het zou zonde zijn als er iets stuk ging. Maar grote kans dat er niets aan de hand is.

Groet,
Jacco

GerardJ · Bericht door **GerardJ** » za 16 dec 2006, 13:53

Hallo Jacco,

Mijn simulatie van versie 11 start ook met een uitdempende oscillatie. C1 heeft hierop weinig/geen invloed. Deze oscillatie verdwijnt echter met een capacitieve belasting (Ruit = 1k, Cuit = 22pF - 1nF). Voor C1 = 22pF en Cuit = 1nF geeft de overdracht een lichte piek (2 dB) bij 10 MHz. Waakzaamheid voor instabiliteit is dus op zijn plaats.

Groeten,

Gerard

PS. Welke simulator gebruik jij?

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » za 16 dec 2006, 14:04

GerardJ schreef:
[...]

PS. Welke simulator gebruik jij?

Spectre van Cadence.

Groet,
Jacco

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » za 16 dec 2006, 14:11

GerardJ schreef:
[...]

Voor C1 = 100 pF is de bandbreedte3 MHz met C1 = 22pF loopt deze op tot 10 MHz. Misschien dat hier een gehoormatige optimalisatie mogelijk is, met name voor DACs met hoge oversampling en PWM (zoals de PCM179*).

Groeten,

Gerard

Dat zie ik nu pas. Wat ik belangrijk vind bij tegengekoppelde systemen is de lusversterking en de lusbandbreedte. Ik had op versie 9 een lusversterkingsanalyse gedaan en zonder die C1 komt de lusbandbreedte op 32 kHz. Dat lijkt me goed, buiten de audioband in ieder geval. Als ik terugreken van 10 MHz en die C1 = 22 pF, dan zou de lusbandbreedte 10MHz/470 = 21 kHz zijn. Niet slecht. (de lusversterking bleek -469 te zijn)

Groet,
Jacco

Bericht door **jeroen_d** » za 16 dec 2006, 15:43

Het is een aardig soldeerwerkje. Ik ben lekker met de secondenlijm aan de gang geweest. Versie 11 is nu gedeeltelijk af, nog maar een kanaal en nog zonder de uitgangsbuffer. Omdat ik geen beschikking heb over de J511, heb ik de twee stroombronnen aan de linkerkant van het schema (Q3 en Q6) uitgevoerd zoals in versie 9 met de LEDs.

Afbeelding

Dit deel werkt goed en heb ik open loop getest zoals mijn oude IV-omzetter met gewoon een weerstand op de aan elkaar verbonden collector-uitgangen van Q14 en Q15. De vervorming is lager dan mijn oude IV-omzetter maar meetbaar dus ik ga vrolijk verder met de rest.

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » za 16 dec 2006, 20:44

Leuke knutsel Jeroen, ja dat is het echte werk

Maar even over een andere boeg: In de datascheet van de TDA1541A staat:

"To ensure no performance losses, permitted output voltage compliance is ±25 mV maximum."

Dat houdt dus in dat de ingangsweerstand van de IV converter onder de zeg 5 ohm moet blijven, meer is niet nodig. Dus wat let ons om de "perfecte" IV converter toe te passen n.l. een weerstand van 5 ohm in dit geval? En daar dan een 40 a 60 dB versterkertje achter te plakken.

Dan kun je over die weerstand een C zetten waarmee je gelijk de eerste pool van het filter te pakken hebt en voorkomt dat HF rommel (glitches enzo) verder kan komen.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » za 16 dec 2006, 20:49

Pjotr schreef:
Leuke knutsel Jeroen, ja dat is het echte werk

Maar even over een andere boeg: In de datascheet van de TDA1541A staat:

"To ensure no performance losses, permitted output voltage compliance is ±25 mV maximum."

Dat houdt dus in dat de ingangsweerstand van de IV converter onder de zeg 5 ohm moet blijven, meer is niet nodig. Dus wat let ons om de "perfecte" IV converter toe te passen n.l. een weerstand van 5 ohm in dit geval? En daar dan een 40 a 60 dB versterkertje achter te plakken.

Dan kun je over die weerstand een C zetten waarmee je gelijk de eerste pool van het filter te pakken hebt en voorkomt dat HF rommel (spikes enzo) verder kan komen.

Dan zit je met hetzelfde probleem (misschien een groter): je zult een (andere) versterker moeten maken. Water naar de zee brengen dus.

Bovendien verkies ik 1 (of nog veel lager) Ohm boven 5.

Groet,
Jacco

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » za 16 dec 2006, 20:54

dekkersj schreef:
Dan zit je met hetzelfde probleem (misschien een groter): je zult een (andere) versterker moeten maken. Water naar de zee brengen dus.

Bovendien verkies ik 1 (of nog veel lager) Ohm boven 5.

Groet,
Jacco

Zow hé, jij zit er bovenop

Eén ding omzeil je zo wel Jacco, de feedbackloop van IV converter hoeft nu niet meer de HF rommel aan te kunnen en dat was nu juist de makke bij IV converters die gebaseerd zijn op feedback.

Bericht door **jeroen_d** » za 16 dec 2006, 21:14

Eens jacco. Het type versterker dat we nu aan het maken zijn heeft alle voordelen van een normale CFB versterker met bovendien een hele lage offset op de ingang vanwege de wijziging van het standaard ingangscircuit dat je altijd bij een CFB ziet (versie 9) naar het circuit dat Sander heeft gebruikt voor versie 11. Ik meet 3 mV op de ingang en het maakt niet uit of ik de lus wel of niet sluit. Ok, een normale VFB opamp heeft veel lagere offset op de uitgang, maar is lang niet zo breedbandig. Welke opamp heeft deze prestaties als je hem zo'n 50 dB moet laten versterken? Gaat je niet lukken...

Mensen, ik heb hem af! Hij meet geweldig, maar.... 2de harmonische is meetbaar en zit op ca -105 dB als ik hem net zo hard uitstuur als mijn vorige schakelingen. Het is wel zo dat ik 1500 ohm gebruik als terugkoppelweerstand. Als ik 470 ohm gebruik, zoals in de simulaties is gedaan, zakt H2 beneden het niveau dat ik kan meten.

Dat het iets minder is als de simulaties verbaast me niet, ik heb de transistoren niet gepaard en de praktijk is altijd wat weerbarstiger. Toch ben ik hier uiterst tevreden mee gegeven de eigen vervorming van de DAC (-95 dB) en het feit dat de ingangsimpedantie zo laag is dat ik de DAC-uitgang niet degradeer. Luisteren kan nog niet, ik heb nog een heel kanaal te gaan om te bouwen.

Bericht door **KT88** » za 16 dec 2006, 21:22

Mooi, die wordt het dus

Kan die offset niet gebruikt worden om de idle current offset van de TDA te compenseren?
Dat scheelt weer een koppelcondensator.

Ik heb voorlopig geen tijd voor de opbouw, maar ik blijf het volgen.

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » za 16 dec 2006, 21:32

dekkersj schreef:
Water naar de zee brengen dus.

Ja dat blijft het toch

Die gain moet je toch ergens creëren. Of je dat nu met een IV converter doet of met een spanningsversterker...

Bericht door **jeroen_d** » za 16 dec 2006, 21:32

KT88 schreef:
Mooi, die wordt het dus

Kan die offset niet gebruikt worden om de idle current offset van de TDA te compenseren?
Dat scheelt weer een koppelcondensator.

Ik heb voorlopig geen tijd voor de opbouw, maar ik blijf het volgen.

Nee daar is de offset veel te laag voor, slechts -16mV op de uitgang met die 470 ohm. Met de 1500 ohm wordt ie driemaal zo hoog, niet zo laag als een gewone opamp, maar nog steeds veel te laag om die 3V (door de 2mA DAC bias) te compenseren.

Bericht door **jeroen_d** » za 16 dec 2006, 21:34

Pjotr schreef:
dekkersj schreef:
Water naar de zee brengen dus.
Ja dat blijft het toch Die gain moet je toch ergens creëren. Of je dat nu met een IV converter doet of met een spanningsversterker...

Met het grote verschil dat dit geen verschilversterker is en nogmaals, een spanningsversterker van 50 dB met deze prestaties zie ik graag door jou gerealiseerd

.

Ik neem toch aan Peter, dat je ook wel belangstelling hebt voor dit circuit? Of zit je gewoon een beetje te stangen?