keuze filter-C's

Hans Nootdorp · Bericht door **Hans Nootdorp** » vr 27 apr 2007, 1:17

Jacco, waarom een 1:1 trafo? Ik neem aan dat je die aan de uitgang van de brug wilt gaan gebruiken. Daarvoor in de plaats kun je tegenwoordig toch veel beter een verschilversterker (opegebouwd met een mooie opamp) toepassen?

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » vr 27 apr 2007, 8:47

Hans Nootdorp schreef:
Jacco, waarom een 1:1 trafo? Ik neem aan dat je die aan de uitgang van de brug wilt gaan gebruiken. Daarvoor in de plaats kun je tegenwoordig toch veel beter een verschilversterker (opegebouwd met een mooie opamp) toepassen?

Nou, ik heb 2 van die 1:1 trafo's (die vroeger gebruikt werden door het NOB in de zendlijnen) en ze zijn veel handiger dan al die elektronica (die ik eerst zelf moet maken, voeding er bij etc). Gewoon aansluiten en het werkt zeer goed, maar er zit misschien een frequentie-afhankelijkheid in. Dat is het grote nadeel. En ik moet het toch checken, dus vandaar die verschilversterker.

Groet,
Jacco

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » ma 30 apr 2007, 17:28

Ziezo, Koninginnedag 2007 is zinvol besteed. Allereerst een lusversterkingsprobleem opgelost dat bij OpAmps de kop op steekt. De verschilversterker die ik wilde gebruiken ziet er zo uit:

Afbeelding

Back to basic, zogezegd. Wat ik alleen niet wist, is dat de weerstanden niet te groot mogen worden. De common-mode onderukking gaat dan al in de audioband naar den haaien. Ik kwam op een variatie van 20 a 30 dB vanaf 1 kHz en dat stond me maar niets aan.

Ik had namelijk bedacht dat ik ca 50 kOhm per ingang wilde zien, dus R1=R3=50 kOhm. Ik wilde ook nog wat dB-tjes versterking en dan kom ik voor R2=R4=200 kOhm. Das dus niet goed! Nadat ik alle weerstanden had vervangen door weerstanden van 237 Ohm (ik had even niets anders in mijn voorraadbakje), dan krijg ik een kleine aantasting van de common-mode rejection binnen de band. Na fine-tuning kom ik op een kleine 70 dB onderukking over de hele band.

Ik heb een brug van wheatstone gebruikt en daar zitten 4 componenten in:
Afbeelding

Met dat verschil dat alle weerstanden nu vervangen zijn door C's. Verder heb ik R1 en R3 als referentie gekozen: de Audyn-cap Plus van 8,2 uF. R2 en Rx zijn vervangen door de C's under test. Dat heb ik 3 keer gedaan: 2 stuks zwarte Intertechnik MKT's van 8,2 uF, 2 rode Chinese MKP's van 10 uF en 2 Monacor niet polaire elco's van 4,7 uF. Doordat de nominale waarden (sterk) verschillen, zal de common-mode lijn niet laag zijn. De brug is immers uit balans. Daarom moet je ook kijken naar de afwijkingen van de rechte lijn ipv kijken naar de absolute waarde.

Hieronder volgt het resultaat (jammer dat ik niet de beschikking heb over meerdere typen...)
Afbeelding

De onderste lijn (in paars) is het resultaat van de MKT's van 8,2 uF. De curve ligt vrij laag en dat geeft aan dat de nominale waarde dicht bij die van de Audyn's ligt. verder is er een vreemde variatie te zien in het verloop.

De middelste lijn in rood, is het resultaat van de Chinese MKP's van 10 uF. Alleen in het laag verschillen ze, maar dat kan ook door de meetopstelling komen. Die is nog te laagimpedant in naar mijn zin. Op deze schaal is het verschil moeilijk te zien, maar het is er wel.

De bovendste lijn in geel is de relatieve brugspanning voor de Monacor niet-polaire elco's van 4,7 uF. Dezelfde laagafwijking en in het midden en hoog flauwtjes maar zeker oplopend. Er zit dus een frequentie-afhankelijkheid in die groter is dan de afhankelijkheid van de Audyn-cap Plus!

Dit wilde ik jullie niet onthouden.

Groet,
Jacco

Bericht door **b_force** » ma 30 apr 2007, 20:45

waar komt het verschil in dB vandaan ?
Van de verschillende waardes ?

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » ma 30 apr 2007, 21:43

b_force schreef:
waar komt het verschil in dB vandaan ?
Van de verschillende waardes ?

Je kunt 2 verschillen zien: de absolute en de afwijking van een gekozen lijn. De paarse schommelt rond de -50 dB, de rode rond de -20 en de gele rond de -15 dB. Deze offset is het verschil in waarde, of althans zo lijkt het. Als ik naar de faseplots kijk, zie ik nog veel meer curieuze dingen, maar die zullen hoogstwaarschijnlijk verklaarbaar zijn. (wordt momenteel aan gewerkt)

Het tweede verschil is dus de schommeling en dat is eigenlijk waar je naar moet kijken. Hoe minder de schommeling, hoe kleiner is het frequentie-afhankelijke gedrag tov de Audyn-cap Plus.

Voor alle duidelijkheid, wat je ziet is de uitkomst van een deling. In de noemer staat het signaal wat er aan de brug toegevoerd wordt en de teller is de brugspanning.

Groet,
Jacco

Bericht door **jeroen_d** » zo 08 jul 2007, 2:24

Ik heb inmiddels een aantal weken gespeeld met een nieuw sample van Roland, een Jantzen Audio Silver Z-cap.

Vandaag eindelijk weer tijd gehad om een paar nieuwe schakelaars te kopen. Ik wilde die Jantzen vergelijken met de DTAC.

Het verschil is niet groot, maar de DTAC kan mij toch meer bekoren. Net wat minder droog, warmer, natuurlijker, muzikaler. Maar de Silver Z-cap van Jantzen is ook erg goed. Het ruimtelijk beeld dat ze neerzetten is zo gelijk, daar kan ik geen verschillen van omschrijven.

Nu ben ik eigenlijk erg benieuwd hoe ze zich in prijs verhouden, de DTAC en Jantzen. Van wat ik zo op het web zag hier en daar, vermoed ik dat de Jantzen minstens 2x zo duur is.

Ik vraag me af wat ClarityCap nog in petto heeft voor ons, als ze met dat Britse onderzoek condensators hebben ontwikkeld die nog beter zijn dan de DTAC

Roland · Bericht door **Roland** » zo 08 jul 2007, 19:41

Hoi

Een Jantzen Audio Silver Z 6.80 uF zou ongeveer 64.- euro gaan kosten. Jammer dat de Silver Z ten opzichte van de DTAC iets achter blijft. De DTAC kost 26.45 euro in 6.80 uF.

Een cap met ietsie meer detail/scherpte was welkom geweest als aanvulling op de ClarityCap's.

Dank je wel voor je review! De kans dat ik deze ga verkopen is een stuk kleiner geworden. Ik heb een "slechte" review liever voor ik er van elke waarde 20 op voorraad neem.

Ik ben benieuwd wat Tony van de Jantzen condensatoren vindt. Heb je de goedkopere Jantzens ook al kunnen luisteren?

Groeten Roland

Bericht door **jeroen_d** » zo 08 jul 2007, 22:49

Ik zou inderdaad het oordeel van Tony afwachten, die heeft meer referentie condensators dan dat ik heb. Dan krijg je een betere indruk van waar de Silver Z-cap zich plaatst volgens hem. En iedereen luistert anders, voor je het weet vindt hij de Silver Z-cap juist wel als een draadje klinken, zoals wordt beweerd over deze cap. De DTAC heeft zijn looks niet mee, te onconventioneel. Ik ben benieuwd hoeveel mensen het aandurven met die cap.

De Silver Z-cap heeft wellicht de extra scherpte die je zoekt, maar wat ik hoor is niet meer scherpte en detail dan de DTAC maar net wat minder warmte. Voor mensen die van de Audyn Cap Plus houden is de Silver Z-cap wellicht beter, hoewel ik de laatste meer naar de DTAC dan vind neigen dan naar de Audyn Cap Plus. Beter dus ook. Eigenlijk vind ik steeds meer dat de Audyn Cap Plus een dusdanig afwijkende klank heeft dat ie ofwel de enige echte is ofwel gewoon kleuring toevoegt.

De andere Z-caps volgen nog, maar eerst moeten die nog inspelen voordat ik ga vergelijken.

Roland · Bericht door **Roland** » ma 09 jul 2007, 0:22

Hoi Jeroen

Ik wacht ook zeker het oordeel van Tony af. En ga als de oordelen heel erg verschillen zelf ook maar eens uitgebreid luisteren. (Vadertje tijd...)

Ik ben bezig met goede aansluit schroeven voor de DTAC's, zodat ze plat gemonteerd kunnen worden.

Groet Roland

stimpies · Bericht door **stimpies** » za 14 jul 2007, 22:37

Zelf net een luistertestje gedaan met mijn drieweg (thiel c12; c79; visaton tiw200xs) met verschillende condensators voor de mid. Heb alleen mono geluisterd.

-Originele versie 2*22uf mkp+ gebypassed door 4.7uf jensen koperfolie,

-Versus duelund alufolie 2*20uf + 1*10uf.

-Ik hoopte geen significant verschil te horen tussen de twee.

Maar aiai. Duelund op de mid is een stuk transparanter, veel meer scheiding. ,waar het met de standaard combinatie een soep werd.
Ook raar, het hoog knapt er een stuk van op, wordt een stuk gedefinieerder, terwijl er standaard met de mkp+ een mat en slissend kantje aan zit.
Al bij al transparanter, natuurlijker en echter.

-Heb een paar keer geswitched om te horen of het wel echt was, maar het verschil is nogal evident.

-Maar ze zijn wel heel kostelijk....

Bericht door **jeroen_d** » za 14 jul 2007, 23:24

Het valt jou dus ook op dat de MKP+ schijntransparantie geeft en kleuring in het hoog.

Tja, die Duelund vind ik echt te dol qua prijs, maar het is verleidelijk... Zeker mensen die kapitalen aan tweeters uitgeven en passief filter gebruiken zouden deze cap eens moeten overwegen.

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » za 14 jul 2007, 23:55

Aanvankelijk geloof ik niet dat de verschillen zo duidelijk kunnen zijn als jullie opmerken. Misschien toch maar eens wat uitwisselen in de toekomst. Zou ook wel stug zijn om blijven te beweren dat elke Condesator gelijk klinkt. Ik wacht wel tot jullie de beste hebben gevonden!

Het valt me op dat wanneer ik zaken ga vergelijken, juist in de avond na 2300 uur alles beter hoorbaar lijkt te zijn. De omgeving is dan ook een stuk stiller en bij dit soort vergelijkingen is een stille omgeving wel heel erg belangrijk.

mvg,

Martijn

Bericht door **Wowly** » zo 15 jul 2007, 9:17

Wat dacht je van het net (lichtnet) wat schoner zou zijn. Hier hebben mensen het al vaker over gehad en het schijnt een stuk uit te maken. Ten goed dan. Ik heb dat idee ook altijd gehad, maar misschien is het wel psychoacoustiek.

Wowly

richard · Bericht door **richard** » zo 15 jul 2007, 9:23

Montana schreef:
Het valt me op dat wanneer ik zaken ga vergelijken, juist in de avond na 2300 uur alles beter hoorbaar lijkt te zijn. De omgeving is dan ook een stuk stiller en bij dit soort vergelijkingen is een stille omgeving wel heel erg belangrijk.

Het achtergrondgeruis op de dag en 's nachts scheelt al gauw zo'n 10 dB. Naar mijn idee best een groot verschil om fijne nuance's in de muziek te kunnen beoordelen.

stimpies · Bericht door **stimpies** » zo 15 jul 2007, 11:19

jeroen_d schreef:
Het valt jou dus ook op dat de MKP+ schijntransparantie geeft en kleuring in het hoog.

Ja, hoewel hij van tonaliteit niet slecht is. Net door het dichtslibben van het geluid bij complexe passages en de "hoge ruis" klinkt die wat opdringerig.
De duelund blijft gewoon transparant.

In tegenstelling, mundorf silver-oil heeft wel die rust in de betekenis dat het geluid niet dichtslibt als het complex wordt, en "lage ruis", maar klinkt volgens mij veel te smooth waardoor de "attack en bite" verloren gaan. Ook geeft hij een vreemde sizzle in het hoog.

Bericht door **jeroen_d** » zo 15 jul 2007, 11:29

Wellicht is de ClarityCap DTAC dan ook wat voor jou als veel goedkoper alternatief voor de Duelund.

nlmb · Bericht door **nlmb** » zo 15 jul 2007, 14:01

jeroen_d schreef:
Het valt jou dus ook op dat de MKP+ schijntransparantie geeft en kleuring in het hoog.

Tja, die Duelund vind ik echt te dol qua prijs, maar het is verleidelijk... Zeker mensen die kapitalen aan tweeters uitgeven en passief filter gebruiken zouden deze cap eens moeten overwegen.

Duelund is m.i. te prijzig voor wat het bied. In mijn oren is het gelijkwaardig aan Mundorf goud. Er zijn verschillen, de Duelund Koperfolie is wat softer van klank dan Goud, maar het is meer een kwestie van smaak. Je kan volgens mij beter je filter verder tweaken dan proberen het geheel tonaal te fixen met een Duelund of dikke Mundorf condensator.

Ook helpt het om een echte tweeter te kopen een Seas prestige tweeter met een dure condensator vind ik persoonlijk minder geslaagd dan een Seas Excel met een normale MKP.

De MKP+ is een stuk minder dan een Mundorf Supreme en ze kosten bijna hetzelfde.

nlmb · Bericht door **nlmb** » zo 15 jul 2007, 14:05

stimpies schreef:
jeroen_d schreef:
Het valt jou dus ook op dat de MKP+ schijntransparantie geeft en kleuring in het hoog.
In tegenstelling, mundorf silver-oil heeft wel die rust in de betekenis dat het geluid niet dichtslibt als het complex wordt, en "lage ruis", maar klinkt volgens mij veel te smooth waardoor de "attack en bite" verloren gaan. Ook geeft hij een vreemde sizzle in het hoog.

Mee eens de Mundorf Silver in oil is wat aan de softe kant, nog erger dan Duelund.

Bericht door **jeroen_d** » zo 15 jul 2007, 14:31

nlmb schreef:
Duelund is m.i. te prijzig voor wat het bied. In mijn oren is het gelijkwaardig aan Mundorf goud. Er zijn verschillen, de Duelund Koperfolie is wat softer van klank dan Goud, maar het is meer een kwestie van smaak. Je kan volgens mij beter je filter verder tweaken dan proberen het geheel tonaal te fixen met een Duelund of dikke Mundorf condensator.

Ook helpt het om een echte tweeter te kopen een Seas prestige tweeter met een dure condensator vind ik persoonlijk minder geslaagd dan een Seas Excel met een normale MKP.

De MKP+ is een stuk minder dan een Mundorf Supreme en ze kosten bijna hetzelfde.

Zoals ik er nu tegenaan kijk, kun je beter voor de DTAC gaan dan voor de Supreme en ze kosten ongeveer hetzelfde. MKP+ is tegenwoordig bijna 2x zo goedkoop, klopt dus niet wat je daar beweert (uitgaande van een 6,8uF condensator).

Roland · Bericht door **Roland** » zo 15 jul 2007, 16:52

Even afgezien van het condensator merk en de uiteindelijk prijzen.

Als je het extreem stelt: voor de beste weergave zit je al snel aan een bedrag aan filteronderdelen die ver boven de prijs van de drivers uitkomt.

Moet er dan niet op een geheel andere wijze ontworpen gaan worden? De prijs verschillen voor een tweeter vallen in het niet bij de keus tussen een
6db of 18 dB filter voor het hoog uitgevoerd in Duelund, Mundorf of Clarity....

Zomaar een gedachte. Als je dit extreem doorvoert zou je eerst de filters moeten ontwerpen en dan pas de drivers erbij moeten zoeken....

Dwalen we niet een beetje af? Het lijkt mij de wereld op zijn kop. Maar het is wel de consequentie als je de beste onderdelen wilt in je filter.

Groeten Roland

stimpies · Bericht door **stimpies** » zo 15 jul 2007, 17:57

Klopt wel,

Maar de kwaliteitswinst die je hebt bij die goede condensators vind ik persoonlijk wel gewenst en duidelijk hoorbaar.

Alleen zou dit moeten kunnen voor een normale prijs, in verhouding tot de rest.

Wat is graag zou zien is dat dat hoorbare verschil duidelijk gecorreleerd wordt met een meting.

Groeten

Roland · Bericht door **Roland** » zo 15 jul 2007, 19:35

Wat ik graag zou zien is dat dat hoorbare verschil duidelijk gecorreleerd wordt met een meting.

Dat is lastig, zo niet onmogelijk.

Ik weet dat Clarity daar samen met de Universiteit van Salford mee bezig is. Maar ik heb nog geen harde resultaten gezien.

Het was erg lastig om een groep luisteraars te vinden die het verschil kon horen. Leuk detail is dat de verschillen het best naar boven kwamen bij een stuk metal. Het verschil in attack was hoorbaar.

Ze gebruiken dezelfde test tracks als B&O. Ik kan helaas zo snel de volledige tracklijst niet vinden.

Groet Roland

Bericht door **Tesla** » wo 05 sep 2007, 10:09

Misschien is dit een eenvoudige manier om de frequentie-afhankelijkheid van de diverse parameters inzichtelijk te maken, meting is eenvoudig uit te voeren met scoop.

Zuvor eine Ausflug in die Welt des Magnetismus: Die Eigenschaften magnetischer Materialien µr ändern sich mit der Feldstärke und damit mit dem Strom. Die s.g. B-H oder Hysterese-Kurve stellt die Magnetische- Flussdichte bzw. -Induktion in Abhängigkeit von der Feldstärke dar. Sie kann über folgenden Zusammenhang elektrisch mit einem Osziloskop aufgenommen werden: U(t) = L di/dt (Strom i in die Induktivität = X-Achse, Spannung an der Induktivität = Y-Achse). Sie hat meist die Form von zwei flachen, versetzten S-förmigen Kurven, die oben und unten verbunden sind und eine Fläche beschreiben. Ideal währe nur eine gerade Linie.
Auch Kondensatoren besitzen auf Grund des nicht idealen Dielektrikums etar Eigenschaften die in Analogie zur magnetische Welt in einer "Hysteresekurve" dargestellt werden können. Der Zusammenhang kann ebenfalls elektrisch mit einem Osziloskop aufgenommen werden: i(t) = C du/dt (Spannung u am Kondensator = X-Achse, Strom i in den Kondesator = Y-Achse). Auch hier zeigen sich, wenn auch nicht so deutlich, Kurven und sogar Flächen.
In beiden Welten ändert sich die Steigung der Kurven (L, bzw. C), die S-Form der Kurven (Linearitätsfehler) und die Fläche zwischen den Kurven (Verluste) mit der Frequenz !
Ölpapier-Typen bieten hier die beste Linearität und haben quasi keine Hystereseeigenschaften. Sie sind dicht gefolgt von Polystyren- (KS) und Polypropylen- (PP) Typen. Keramikkondensatoren, Tantal- und Alu- Elkos zeigen deutliche Nichlinearitäten und Hystereseverhalten, die auch noch stark frequenzabhängig sind.

members.aol.com/AudioConse/info/inf_baue.htm

Jan-Willem · Bericht door **Jan-Willem** » wo 05 sep 2007, 11:50

Roland schreef:

Ik ben benieuwd wat Tony van de Jantzen condensatoren vindt. Heb je de goedkopere Jantzens ook al kunnen luisteren?

En.. heeft Tony ze al beluisterd? (kben benieuwd)

Bericht door **Tesla** » wo 05 sep 2007, 13:41

Ik heb eigenlijk meer interesse in een kwalitatieve reproduceerbare oplossing van dit vraagstuk, dan in opnieuw een subjectieve analyse van een persoon of personen.

Ik ben benieuwd hoe het met Jacco's rekenmodel gesteld is, zijn er al vorderingen?