forum.zelfbouwaudio.nl

Wieger61 schreef:

Juist dat midden zou van de Purifi van zo'n hoge kwaliteit zijn .

Bijzonder, want alle technieken die zij toe passen hebben met namelijk in het laag effect.

Recentelijk getest bij Voice Coil Magazine;
https://audioxpress.com/article/test-be ... rifi-audio

Vervorming ed in het midden is vergelijkbaar en redelijk normaal voor woofers in vergelijkbare prijsklasse.
Houd ook rekening met het feit dat de woofer maar 7.2mm xmax heeft binnen de 10% vervorming.

Als je Bl(x) lineair is, zullen middentonen afgespeeld samen met bastonen eveneens weinig vervormen. Zie uitleg op de site van Purifi over intermodulatievervorming.

Dat is een van de parameters die hier enige invloed op heeft. BL heeft ook invloed op het laag. De inductie is er nog zo een, vooral voor het midden gebied.
Maar er zijn nog wat meer dingen aan de hand.
Dat kun je ook wel in de metingen zien rond het 1kHz gebied. Die laten niks uitzonderlijks zien.

Waar de purify vooral uitblinkt is het gebied tussen 50-100Hz in combinatie met een prima midden gebied.
Dat is voor een 6.5 inch best knap.
De meesten doen of het een of het ander heel goed.

Maar om dit in context te zetten, is een 6.5 inch dan wel weer redelijk beperkt in zijn dynamic range.
Er is immers maar zoveel xmax en Sd beschikbaar.
Ook werkt deze combi ook maar in 1 bepaalde niche, een 2-weg systeem waarbij de woofer zowel het laag als het midden doet.
Het grote nadeel daarvan is dat je niet het laag kunt veranderen middels delays etc om staandegolven aan te pakken.

Er zijn genoeg 8 of 10 inchers die deze mate van performance makkelijk halen.
Voor het laag kun je evt nog groter nemen.
Of 6.5 inchers die de performance in het midden halen.
Een combinatie met een aantal subs tot 100Hz en een 2-weg vanaf 100Hz is dus makkelijk te realiseren.

Het voordeel is dat op die manier het laag wel te corrigeren is. Een zeer significante parameter als het om geluidskwaliteit gaat.

Een echte productlijnstrategie lijkt er niet achter te zitten. Misschien gewoon een product geboren uit een voorliefde voor innovatie en betweterigheid bij Putzeys cs.

Bruno en vervorming, dat past niet bij elkaar

Sja, definieer vervorming.
Volgens mij vallen galm, reflecties en interferenties/staande golven ook onder het kopje vervorming?
Of in andere woorden, iets dat ervoor zorgt dat het signaal anders eruit komt, dan het oorspronkelijke signaal.

Vanuit praktisch oogpunt snap ik het niet helemaal.
Kartesian zijn bv ook best wel aardig bezig, maar de focus is nog steeds op (vaak passieve) 2-weg boekenplank formaat speakers.
Begrijp me niet verkeerd, ik snap best dat voor veel mensen dat een optimaal compromis is op veel vlakken.
Maar als men claimt voor compromisloos te gaan, is dat niet de juiste aanpak.
In de professionele hoek (studio en PA) is er geen hond die meer zo speakers maakt of ontwerpt.

Qua productie is het misschien eerder ook meer frustrerend dat de serieuze jongens (in aantallen en productie bedoel ik dan), bepaalde innovaties niet oppakken.
Dus wat dat betreft snap ik de ontwikkeling en "koppigheid" wel.

Laten we wel wezen, een progressieve spider (de grootste boosdoener in niet-lineare deel bij heel veel speakers) is letterlijk net zo simpel te maken als een simpele spider. Deze dingen worden namelijk gewoon in een mal/matrijs geperst, net zo lang tot de matrijs van ellende uit elkaar valt.
Vervolgens maakt men weer een nieuwe die weer x-aantal jaar vooruit kan.
Idem voor een koper ringetje in de motor en voldoende openingen (beluchting) die letterlijk ook niets extra kosten in een gestanst frame.
In productie kosten al deze verbeteringen niets tot weinig, maar helaas net te veel werk om door te voeren.

Het hele idee van dit soort woofers vind ik dan ook zeker niet verkeerd.
Ik zou het alleen veel liever in grotere productie zien, zodat iedereen van betere speakers kan genieten.

Ik heb ooit Bruno horen zeggen dat er bij versterkers en andere apparaten waar hij bij betrokken was, hij altijd de vervorming omlaag/beter kon krijgen.
Maar hij gaf daarna aan de de vervorming die hij toch wel redelijk onder controle kon krijgen, niets hielp bij de vervorming die dan een luidspreker dan in het laatste stukje hem weer de das om deed, want daar was hij dan weer niet in staat dat weer teniet te doen.

Toen ik dus hoorde dat hij werd genoemd bij de Kii Tree was ik niet verbaast, maar daar werd dan ook wel de actieve opzet toegepast.
Maar de opzet met de Purifi, en toen ik daar ook weer de naam van hem zag, moest ik wel glimlachen, want dat was weer een beetje dichter bij wat hij ook eigenlijk wilde.

One World Concepts schreef:

Maar om dit in context te zetten, is een 6.5 inch dan wel weer redelijk beperkt in zijn dynamic range.
Er is immers maar zoveel xmax en Sd beschikbaar.
Ook werkt deze combi ook maar in 1 bepaalde niche, een 2-weg systeem waarbij de woofer zowel het laag als het midden doet.
Het grote nadeel daarvan is dat je niet het laag kunt veranderen middels delays etc om staandegolven aan te pakken.

Ik denk dat voor 90 % van de mensen die ik ken een 6,5" met ballen ruim voldoende is om muziek mee te luisteren. Sterker nog, ik denk dat voor 70% van de tijd ik met een 4" uit de voeten kan.

Ik heb een tijdje met de Seas L18 monitor gedraaid, dat was echt zat herrie als je niet vrijstaand woont hoor. Inmiddels woon ik vrijstaand maar door mijn kameropstelling krijg ik een boost in laag en sublaag, dus is nog steeds 6,5" prima, liever kleiner want een kleiner kastje laat zich beter opstellen.

Daarom heb ik 5 liter gesloten bedacht voor mijn eerste Purifi plannen. Met wat DSP werk van de Hypex fusion is daarmee - verwacht ik - een heel acceptabele dynamiek neer te zetten. Mede vanwege de pre sets met daarin ruimte correctie - kan ik kijken wat dat oplevert. En een preset voor luid, en een preset voor diepgang ofzo... Soort loudness presets.

Een 3-weg lijkt me echt niet nodig, dus ik ben blij met deze soort van opvolger van de Adire Audio Extremis 6.8

MaxSPL was maar een van de voorbeelden.

Een 8 inch HOEFT niet hard, maar doordat deze een grotere Sd heeft, vervormen ze over het algemeen wel minder.
Als je ook voor constante directivity wilt gaan, sluit een 8 inch meestal ook wat beter aan.

Een multisub heb je daarnaast ook niet om harder te kunnen, maar om staande golven aan te pakken. (die boost dus idd)
Iets wat met een 2-weg gewoon niet kan (of heel lastig).
Je kunt best prima een multisub opstelling maken met een aantal 6 inchers of 8 inchers.

Voor de Extremis zijn er sowieso ook andere alternatieven.

Nogmaals, de "3-weg" gebruik je niet om harder te kunnen, maar om het laag goed te krijgen.

ah, helder. Daar kan ik me wel in vinden, mits je opstelling niet benadeeld wordt door de grote(re) kasten.

Second Thoughts: Putzeys heeft bij de Purifi-speakers z'n best gedaan om de intermodulatievervorming van het midden door meeklinkend laag te verminderen door de Bl(x) van de spoel-magneetcombinatie zo lineair mogelijk te maken. Ook al maakt de mid-woofer in het laag grote uitslagen, de middentonen worden hierdoor toch maar weinig geïntermoduleerd.
In zijn blog Doppler distortion vs IMD (https://purifi-audio.com/2019/12/07/amfm/) laat hij echter zien dat grote uitslagen in het laag voor een Dopplervervorming zorgen die klinkt als die van een kromme Bl(x)-lijn. Hoe sterk deze verschillen is niet duidelijk. Toch kun je stellen: Ook zijn speakers klinken beter als de conusuitslagen in het laag klein blijven, bijvoorbeeld omdat ze in een basreflexkast zitten (met conusuitslag gelijk nul op/rond (?) de afstemfrequentie) en de aansturende versterker een subsoon filter heeft.
Maar: bij kleine uitslagen in het laag, functioneren veel concurrenten even goed, misschien zelfs beter. De Purifi verliest zo z'n USP, zou ik zeggen.
En: pas op tweewegsystemen geen Linkwitz-Transform toe (waarmee je bij een gesloten kast de bas elektronisch oppompt): de uitslagen worden groot en de intermodulatievervorming in het middengebied zal exploderen.
Overigens: Ook bij grote uitslagen van subwoofers zullen lage tonen elkaar intermoduleren.

Of juist wel een linkwitz transform om een juist geplaatste hoogdoorlaat te maken die matched met je subwoofers. De transform kan twee kanten uit, is soms ook ideaal om voor de tweeter een mooie filter curve te maken.

Voor zover ik me kan herinneren is volgens de literatuur Doppler vervorming niet zo heel storend.
Er vind natuurlijk een berg maskering plaats, met muziek wordt dat maskeringseffect nog eens versterkt.

De BL curve lineair maken doe je wederom vooral voor het laag, waar de woofer excursie gaat maken.
De juiste analogie is wanneer de motor de zuiger niet meer netjes lineair aanstuurt (kracht) -> vervorming, aangezien de sinus niet meer netjes sinus wordt.

Dat kun je juist heel goed zien in de Klippel plotjes. Let wel, deze Klippel metingen gebeuren op Fs
Boven ongeveer 2-4x Fs s eigenlijk vooral de inductie dominant, de BL is dan constant en verandert niet meer (dat valt direct af te leiden uit de Klippel metingen)
Andere vervormende elementen in het midden gebied worden dan conus resonanties, rolrand resonanties, opbreken van de conus etc
Deze zijn zelfs bij Purify aanwezig in dezelfde orde als vele andere speakers.

Maar goed stel, Doppler vervorming zou wel significant hoorbaar zijn, dan nog is een 3-weg systeem een groot voordeel.
En met 3-weg doel ik dan wederom om een subwoofer systeem in combinatie met een 2-weg.
Het is mij dan nog meer een raadsel waarom men dat bespreekt, men lijkt de eigen ruiten een beetje in te gooien?
Overigens kan ik de schrijfwijze en vooral de (ontbrekende) "conclusie" niet echt waarderen.
Een wetenschappelijk stuk tekst hoort neutraal niet zijn en uit te leggen wat er gaande is en waarom.

@jvenema
Je kunt idd LT op meerdere manieren gebruiken.
Sowieso hoef je ook niet volledig vol voor LT te gaan, maar daar kun je ook nog wat aan EQ'en
LT wordt trouwens altijd gebruikt voor het lage deel, maar net als een HP of LP, kun je een LT ook voor het hogere deel inzetten.
Theoretisch zou je op die manier in 1 keer afval van een woofer gelijk kunnen trekken. (als je een beetje middelt tussen alle dippen en bulten)

Een BR systeem heeft ook z'n nadelen, de grootste is wel dat de meesten geen symmetrische poort maken, waardoor je direct al een offset krijgt = vervorming.
Daarnaast kunnen ze gaan comprimeren, hoewel je dan wel echt flink moet uitsturen.
Poortruis is een beetje een overtrokken begrip, dat kan, maar dan heb je simpelweg een poort ontworpen die te klein is (of teveel luchtweerstand heeft)

Uiteindelijk blijft het allemaal voldoen aan de wet van behoud van ellende.

Hoe hoger de eis, hoe lager het resultaat?

Wieger61 schreef:

Hoe hoger de eis, hoe lager het resultaat?

Je doelt op de wet van behoud van ellende?

Nee dat slaat meer op het fenomeen dat er technische of natuurkundig gezien er altijd wel iets is om het perfect iets om zeep te helpen.

Putzeys presenteert van zijn luidspreker de intermodulatievervorming die door niet lineaire Bl(x) maar ook door Doppler-vervorming kan zijn ontstaan. Hoe hoorbaar is die Doppler-vervorming? Nauwelijks volgens oude metingen. Keith Howard doet in Stereophile een simulatie: https://www.stereophile.com/content/red ... ers-page-3 .
Zijn conclusie: goed hoorbaar als verruwing van de klank (harsh).
Zijn advies: kies drieweg luidsprekers (zie boven) en in tweewegsystemen desnoods de laagst mogelijke crossover naar de tweeter. Een basreflexbox eventueel met passieve radiator voor minder uitslag en dus Doppler-vervorming in het laag, noemt hij niet.

Misschien een truc om te simuleren: sluit van een basreflexbox de poort luchtdicht af. De uitslag van de woofer zal toenemen. Klinkt de muziek nu anders?

Ik ken iemand die plaatste bij een tweeweg SEAS Thor TL een open baffle subwoofer tot 100Hz. Wat hem zonder voorkennis van bovenstaande meteen opviel was het betere midden.

Anekdotisch onderzoeken zijn leuk, maar het zegt helaas zo ongelooflijk weinig.

Ik ken letterlijk in elke categorie "ik ken iemand die .... "
Zelfs met totaal tegenstrijdige "ervaringen " (lees: die DENKEN te hebben)

Ik zie Stereophile meestal niet direct als wetenschappelijk objectieve artikelen.
Daar pak ik meestal toch eerst de boeken voor.
Daarna neus ik op de websites van de bekende wetenschappelijke organisaties naar artikelen.

Maar zelfs in dit artikel staat een zeer belangrijke nuance. Het type muziek waarmee getest is.
Sterker nog er wordt min of meer toegegeven dat de muziek cherry picked is.
Een andere heel belangrijke nuance, is dat deze muziek vervolgens op een koptelefoon getest is.

Totally different animal.

Als je de conclusie wilt citeren, moet je deze zeer belangrijke nuances erbij vermelden.

Voor mensen die een compromisloos systeem belangrijk vinden, kun je sowieso al niet om een multisub opstelling heen (zie eerdere berichten)

One World Concepts schreef:

.....
Een BR systeem heeft ook z'n nadelen, de grootste is wel dat de meesten geen symmetrische poort maken, waardoor je direct al een offset krijgt = vervorming....

Ik snap niet wat je bedoelt met "geen symmetrische poort"...

Je hebt gelijk. Wel zou ik twee werkwijzen willen onderscheiden: die van het onderzoek en die van het bouwen. Bij onderzoek zijn nuances essentieel, kun je daar altijd op terug komen, bij het bouwen moet je daarvan op de hoogte zijn, maar ook keuzes maken, nadelen daarvan accepteren om door te kunnen gaan. De geschetste vuistregels vallen onder de categorie bouwen.

Voorbeeld nuance: volgens een simulatie in UniBox 408 levert (even ter vergelijking en los van alle relevante details) een gesloten kast met Q=0,7 bij 80 W op 50Hz een uitslag van 8mm, een basreflexbox met pijp en subsoon filter @20Hz een maximale uitslag van 5 mm @70Hz en met een passieve radiator geoptimaliseerd 8 mm @60Hz. De passieve radiator levert het slechtste impulsgedrag, gesloten het beste.

Zie voor berekeningen: http://www.linkwitzlab.com/images/graphics/doppler1.gif Volgens de formule onderaan kan de Doppler-vervorming behoorlijk oplopen: 10% bij een uitslag in het laag van 5 mm van een mid-woofer die 2000Hz weergeeft.

Hans Nootdorp schreef:

One World Concepts schreef:

.....
Een BR systeem heeft ook z'n nadelen, de grootste is wel dat de meesten geen symmetrische poort maken, waardoor je direct al een offset krijgt = vervorming....

Ik snap niet wat je bedoelt met "geen symmetrische poort"...

ene kant van de poort zit in de baffle, de andere kant hangt los. groot verschil qua stroming

Ja, nu we dit "probleem" aankaarten, wat is dan een symmetrische poort? Die steekt uit naar buiten...

Henkjan schreef:

Hans Nootdorp schreef:

One World Concepts schreef:

.....
Een BR systeem heeft ook z'n nadelen, de grootste is wel dat de meesten geen symmetrische poort maken, waardoor je direct al een offset krijgt = vervorming....

Ik snap niet wat je bedoelt met "geen symmetrische poort"...

ene kant van de poort zit in de baffle, de andere kant hangt los. groot verschil qua stroming

Stromingsverschil tussen beide pijpmondingen? Dat zou je dan eigenlijk moeten oplossen door de BRpijp voor de helft door de baffle te laten steken...?

Hans Nootdorp schreef:

Henkjan schreef:

Hans Nootdorp schreef:

Ik snap niet wat je bedoelt met "geen symmetrische poort"...

ene kant van de poort zit in de baffle, de andere kant hangt los. groot verschil qua stroming

Stromingsverschil tussen beide pijpmondingen? Dat zou je dan eigenlijk moeten oplossen door de BRpijp voor de helft door de baffle te laten steken...?

Yep, maar dan moet je luisterruimte ook precies even groot zijn als je speakers. Daar gaat onze bank niet in passen...

Hans Nootdorp schreef:

One World Concepts schreef:

.....
Een BR systeem heeft ook z'n nadelen, de grootste is wel dat de meesten geen symmetrische poort maken, waardoor je direct al een offset krijgt = vervorming....

Ik snap niet wat je bedoelt met "geen symmetrische poort"...

Een symmetrische poort betekent dat de BR poort aan de voor- en achterkant (dus binnen in de kast en aan de buitenkant) dezelfde vorm en afronding heeft.
Daar hoort ook bij dat aan beide kanten er bv een plankje omheen zit.
Aan de voorkant of achterkant heb je dat automatisch natuurlijk, maar de meeste poorten hangen los aan de binnenkant van de kast.