Sanne - KT88 push-pull eindversterker project

[SSassen]

Het verschil blauw-wit/blauw-zwart moet van een verschillende draaddikte komen.Blauw-zwart is voor 4Ω , lage spanning+veel stroom =dikke draad en zwart-wit voor 8Ω, kan het blauw-wit deel dunner met minder stroom bij hoger spanning.

Wacht even, het doel is om een symmetrische spanning te creëeren aan de primaire kant, als 1>2 (BLK-BLU) de 2 Ohm wikkeling is, en 1>3(BLK-GRY) de 4 Ohm wikkeling is het dan niet de bedoeling dat we 3, GRY aan GND knopen ipv. 2, BLU? Netto heb je dan tussen 1>3 (BLK-GRY) een 4 Ohm wikkeling en tussen 3>4 (GRY-WHT) een 4 Ohm wikkeling voor een totaal van 8 Ohm over 1>4 (BLK-WHT). Als je de primaire wikkeling aansluit zoals in mijn laatste schema dan hebben we aan de bovenkant een 2 Ohm wikkeling, 1>2 (BLK-BLU) en aan de onderkant een 6 Ohm wikkeling 2>4 (BLU-WHT).

[Ah!buis]

UItgangsspanning op 2Ω, √2P en op 8Ω, √8P . Dan √8P = √4x2P = √4 x √2P = 2x √2P , ofwel de 2Ω tap is het midden van de 8Ω wikkeling, spanningsgewijs.
Was toch 't zelfde als 0-4-16 , kwadratisch verband spanning/vermogen.
Anne

[SSassen]

UItgangsspanning op 2Ω, √2P en op 8Ω, √8P . Dan √8P = √4x2P = √4 x √2P = 2x √2P , ofwel de 2Ω tap is het midden van de 8Ω wikkeling, spanningsgewijs.
Was toch 't zelfde als 0-4-16 , kwadratisch verband spanning/vermogen.

Helder, in het verlengde daarvan als ik kijk naar de Hammond 1650R, kunnen we toch gewoon knooppunt BLK/YEL-GRN aan GND leggen en dan hebben we met GRN/YEL en BLK onze 8 Ohm uitgang? Primair is deze trafo 5K, maar dat mag de pret niet drukken, toch?

[Ah!buis]

Het lijkt te kunnen maar twijfels.Is de draaddikte van de wikkelingen wel voldoende en is de koppeling nog goed genoeg met maar één wikkeling (ipv twee parallel) voor 8Ω.
Een tekening met 1A uitgangspunt, gaat per slot niet om de absolute waarde voor de uitleg, maar de verhoudingen.
Anne

[SSassen]

Zeg Anne, kan ik jou verleiden tot het geven van suggesties voor het opleuken van het huidige ontwerp (zie bijlage, geupdate met echte transistoren ipv. het generieke basis model NPN) met een constante stroombron voor R6 en wat fijne cascodes rondom Q1 en Q2/Q3 en Q4/Q5? Ook bedacht ik me zo dat we de negatieve hulpspanning kunnen koppelen aan B+ met een stroombron, zodat deze evenredig in voltage stijgt of daalt als B+ dat doet ten gevolge van variaties op het lichtnet?

[SSassen]

Het lijkt te kunnen maar twijfels.Is de draaddikte van de wikkelingen wel voldoende en is de koppeling nog goed genoeg met maar één wikkeling (ipv twee parallel) voor 8Ω.
Een tekening met 1A uitgangspunt, gaat per slot niet om de absolute waarde voor de uitleg, maar de verhoudingen.
Anne

Ik heb de vraag neergelegd bij de fabrikant, met een principe schema etc. eens kijken waar ze mee terugkomen.

[SSassen]

Topic-titel maar even aangepast

[Ivo]

[SSassen]

Wat dacht je van zoiets Anne?

[Ah!buis]

Topic-titel maar even aangepast

Hele eer maar voor dat laatste schema wil ik niet verantwoordelijk zijn
Maar eerst twee andere dingen.
-Met die Hammond kun je niet de LS tussen de twee tegenkoppelpunten aansluiten (16Ω) wel tussen geel en zwart/geel voor 8Ω met het eerdere voorbehoud.
-Je heb de MJE340 in het schema gezet ipv de BF871. Is, vooral bij de fasedraaier op 't kantje, kan nogal warm worden in een buizenversterker.

MJE340 (TO-126) Tja=100°/W en 150°C max geeft 1,25W maar wel bij 25°C !
BF871 ( TO-202 )Tja=80°/W dank zei een metalen oortje en dan 1,6W bij 25°C, zit wat ruimer.

Dan de problemen
Q11 zit zonder spanning emitter en collector beide op 1,2V.
Voor zo'n schakeling heb je een negatieve hulpspanning nodig.En het maakt enkel een heeeel klein beetje verschil als je niet symetrisch aanstuurt.Anders is voor wisselspanning het midden tussen de twee 500Ω een viruele massa.
Bij de fasedraaier is het de spanning over R16 die de spanning op de anodes bepaald door de stromen door de 1M weerstanden.Daar wordt (en werd) wat vanaf gepikt door de basis Q8 en hier ook nog door Q1, maakt het resultaat (anodespanning) onzekerder.
Het is geen vaste stroombron maar een die de stroom aanpast in een regellus.Die tweede transistor is er bij een gewone stroombron om de stroombepalende transistor een vast werkspanning te geven, heeft hier geen zin.
En de stroombronnen bij de kathodevolgers kan maar dan moet de voeding groter minstens -130V.
De -125V was net voldoende maar zo'n stroombron kost ook spanning.
Als je ziet dat er in heel wat versterkers gewoon weerstanden ipv stroombronnen zitten is, wat ik tekende, al een luxeuitvoering.
Oh ja, als je de -125V en de eindversterkervoeding niet stabiliseert volgens ze elkaar vanzelf.
De +200V en +400V kunnen best gestabiliseerd, de +125V naar keus.
Anne

[SSassen]

Hele eer maar voor dat laatste schema wil ik niet verantwoordelijk zijn

Hele nacht niet kunnen slapen, steeds maar liggen draaien, badend in het zweet, denkende 'Ik kreeg een onvoldoende van Anne'

-Met die Hammond kun je niet de LS tussen de twee tegenkoppelpunten aansluiten (16Ω) wel tussen geel en zwart/geel voor 8Ω met het eerdere voorbehoud.

Bij nader inzien ben ik bang dat het zowieso niet kan op die manier, immers zoals ik de trafo heb ingetekend is gelijk aan de 16 Ohm configuratie van Hammond, daarmee kom je met een 8 Ohm belasting uit op 2500 Ohm primair, da's veels te weinig voor de KT88 eindbuizen. Kortom, het kan wel, maar dan alleen voor 4 Ohm luidsprekers.

-Je heb de MJE340 in het schema gezet ipv de BF871. Is, vooral bij de fasedraaier op 't kantje, kan nogal warm worden in een buizenversterker.

Klopt, ik was uitgegaan van een klein koellichaam, of bevestiging tegen het frame. Het is mijn ervaring dat onderdelen die flink heet worden en in een print zijn gesoldeerd op enig moment problemen geven door thermische spanningen in de aansluitdraden en de solderingen. Mag ook een TIP47/48/50 zijn, TO220, of de TO-220FP variant, MJF47, dat scheelt weer isolatie hardware voor de bevestiging. Zonder koellichaam geldt ook voor een TO220 behuizing pakweg 2W bij 25C. Ik neem echter aan dat je die BF871 ook gekozen hebt voor een zekere Hfe en Ft? Met een Ft van 60MHz is het geen laagfrequent werkpaard tenslotte.

En het maakt enkel een heeeel klein beetje verschil als je niet symetrisch aanstuurt.Anders is voor wisselspanning het midden tussen de twee 500Ω een viruele massa.

We gaan voor goud Anne, ook dat kleine beetje is de moeite, dus wat mij betreft knutselen we die stroombron er gewoon in.

Bij de fasedraaier is het de spanning over R16 die de spanning op de anodes bepaald door de stromen door de 1M weerstanden.Daar wordt (en werd) wat vanaf gepikt door de basis Q8 en hier ook nog door Q1, maakt het resultaat (anodespanning) onzekerder. Het is geen vaste stroombron maar een die de stroom aanpast in een regellus.Die tweede transistor is er bij een gewone stroombron om de stroombepalende transistor een vast werkspanning te geven, heeft hier geen zin.

Ik had er al naar zitten kijken en vond het al bijzonder met die zenerdiode in de emitter, elegante oplossing zo.

En de stroombronnen bij de kathodevolgers kan maar dan moet de voeding groter minstens -130V.
De -125V was net voldoende maar zo'n stroombron kost ook spanning.
Als je ziet dat er in heel wat versterkers gewoon weerstanden ipv stroombronnen zitten is, wat ik tekende, al een luxeuitvoering.

We hebben een 50V hulpwikkeling, dus daarmee valt maximaal pakweg 140V te maken (2*50*1.41), maar alleen als het nut heeft natuurlijk. Ik wilde er bij iedere stroombron ook nog een 10uF-100uF condensator overheen zetten om de zaken nog verder te stabiliseren, je begrijpt inmiddels dat kosten noch moeite worden gespaard.

Oh ja, als je de -125V en de eindversterkervoeding niet stabiliseert volgens ze elkaar vanzelf.
De +200V en +400V kunnen best gestabiliseerd, de +125V naar keus.

Ik was van plan alle voedingen, behalve die voor de eindbuizen, te stabiliseren, vandaar dat ik de negatieve hulpspanning aan de ongestabiliseerde voeding voor de eindbuizen wilde knopen. In principe kan ik ook de voeding voor de eindbuizen stabiliseren, echter d'r zitten wat haken en ogen aan, ik zal dat in mijn volgende reactie uit de doeken doen.

[Ah!buis]

Hele nacht niet kunnen slapen, steeds maar liggen draaien, badend in het zweet, denkende 'Ik kreeg een onvoldoende van Anne'

Och arme , zal me voortaan maar wat inhouden .

dat je die BF871 ook gekozen hebt voor een zekere Hfe en Ft? Met een Ft van 60MHz is het geen laagfrequent werkpaard tenslotte.

Voldoende Hfe idd en dissipatie, en ook verkrijgbaarheid,

We gaan voor goud Anne, ook dat kleine beetje is de moeite, dus wat mij betreft knutselen we die stroombron er gewoon in.

Ahum, oude wijsheid,

Oh ja, als je de -125V en de eindversterkervoeding niet stabiliseert volgens ze elkaar vanzelf.
De +200V en +400V kunnen best gestabiliseerd, de +125V naar keus.

Ik was van plan alle voedingen, behalve die voor de eindbuizen, te stabiliseren, vandaar dat ik de negatieve hulpspanning aan de ongestabiliseerde voeding voor de eindbuizen wilde knopen. In principe kan ik ook de voeding voor de eindbuizen stabiliseren, echter d'r zitten wat haken en ogen aan, ik zal dat in mijn volgende reactie uit de doeken doen.

Tja, moeilijk gaat ook
Anne

[SSassen]

Goed, even een opfrisser voor wat betreft de voeding, ik heb een trafo met secundair twee 270V 180mA wikkelingen, één 50V 50mA wikkeling en één 6.3V 4A wikkeling. Zowel de hoogspanning als de gloeispanning wikkeling zijn ietwat krap gedimensioneerd als ik uitga van twee stuks KT88 in push-pull en drie stuks kleinsignaal buizen c.q. ECC81/ECC82. Met de twee eindbuizen ingesteld op 60-80mA blijft er netto zo'n 60-20mA over voor de kleinsignaal buizen. Daarmee reken ik nog niet eens met de verliezen in de gelijkrichter, doe ik dat wel dan blijft er nog maar één optie over voor wat betreft de voeding.

Ik heb inmiddels diverse voedingsrecepten gesimuleerd en enkele opgebouwd en gemeten om te kijken hoe ze voldoen. Ik ben uiteindelijk uitgekomen op een LCLC filter voor de voeding, met een volle brug gelijkrichter, mede omdat dit de hoogste Idc geeft, die is namelijk 0.94Iac. Voor een CLC voeding met een volle brug is die slechts 0.62Iac, en is de spanning veels te hoog. In dat laatste geval heb ik dus onvoldoende stroom beschikbaar voor de eindversterker, want met een CLC is er slechts 0.62x180=112mA beschikbaar tov. 0.94x180=170mA voor de LC voeding.

Hieronder even wat afbeeldingen, o.a. van de Vanderveen VDV-POW80, de simulaties van de voedingen en wat algemene info mbt. de berekening van Idc, VpeakDC, etc.

[SSassen]

Och arme , zal me voortaan maar wat inhouden

Niet nodig, in tegendeel, anders krijg ik 't nooit onder de knie, want geloof me, als iemand van de transistor en IC generatie is het maar raar spul die buizen en transformatoren, ben behoorlijk uit m'n comfort zone vandaan

Ahum, oude wijsheid, Volt.jpg

Tja, moeilijk gaat ook

Goed, daar heb je wel een punt, laat ik het omdraaien, hoe zou jij het aanpakken gegeven de voedingstrafo en de diverse benodigde (hulp)spanningen? Trek graag lering uit jouw benadering, want zoals ik hierboven al schreef, het is allemaal nog wat onwenning.

[ray5150]

Voldoende Hfe idd en dissipatie, en ook verkrijgbaarheid, BF.jpg

Ik vermoed dat EOO (Ome Dick) juist een van de weinige leveranciers is waar Sander geen account heeft ?

[SSassen]

Voldoende Hfe idd en dissipatie, en ook verkrijgbaarheid, BF.jpg

Ik vermoed dat EOO (Ome Dick) juist een van de weinige leveranciers is waar Sander geen account heeft ?

Nee, en met een reden, ik heb daar in het verleden (ExtremA project) wel eens wat onderdelen gehaald en kreeg toen doodleuk 'equivalenten' voor de 2SC2922 en 2SA1216 die natuurlijk absoluut niet voldeden en een zakje transistoren dat door moest gaan voor BC550C/BC560C transistoren en dat was duidelijk niet het geval. Kortom, voor mij geen ome Dick meer, maar gewoon normale (zakelijke) leveranciers die echt leveren wat je hebt besteld en zelf ook officieëel distributeur zijn van de diverse fabrikanten.

[SSassen]

Ik kreeg via PB (ja, dit topic leeft kennelijk onder de meelezende forumleden) een tweetal verzoeken om wat foto's te plaatsen voor wat betreft de behuizing. Dus bij deze, ik ga uit van een 1HE (44m) aluminium behuizing en heb daar ook bijpassende aluminium trafokappen bij weten te vinden. De trafo's worden ingegoten (onder vacüum) in de trafokappen dmv. giethars, zodat deze ook niet meer kunnen gaan brommen etc. Uiteraard worden alle schroeven/bouten e.d. vervangen door RVS, dus ik ga geen gebruik maken van de foeilelijke meegeleverde quasi-vergulde bouten.

[ray5150]

Netjes !

[SSassen]

Netjes !

Dank u! Alle uitsparingen e.d. worden uiteraard CNC gefreesd en voor het front en de aan/uit schakelaar heb ik nog iets leuks in gedachten, Anne gaat z'n wenkbrauwen fronsen, want het is natuurlijk veels te nieuwerwets, maar is echt heel strak en met toegevoegde waarde. En nee, het wordt geen RVS drukknop met ringverlichting in ieder geval, da's een gepasseerd station.

[OpaBert]

Mooi Sander

[Ah!buis]

Zo, moeten de twee in één kast ,zal wel een zware boel worden.En waar moeten nu de zes kleine buisjes naartoe
Ondertussen wat een je laatste schema zitten morrelen

+125V afgeschaft, -125V verhoogd en -12,6V toegevoegd enz.
De voeding is wel erg krap.Als je 'm nog niet hebt zou deze wel mooi zijn,

goed 60€ (zonder verzend) Zit ruim voor de gloei ook en met de lichtere 6,3 in serie met de 5V makkelijk gelijkrichten+regelaar voor -12,6V.En de twee 50V in serie voor -130V.
Anne

[SSassen]

Zo, moeten de twee in één kast ,zal wel een zware boel worden.En waar moeten nu de zes kleine buisjes naartoe

Dat was de planning inderdaad, komt ook nog 4x 4H/200mA smoorspoel bij, dus dat wordt een hele zware kast inderdaad. De kleinsignaal buizen gaan achter de KT88's tussen de achterste twee trafo's, dat was in ieder geval de bedoeling. Ik kan ook per kanaal één kast gebruiken, alleen wordt het dan wel een kale boel aan de bovenkant.

Ondertussen wat een je laatste schema zitten morrelen kt88_pp_6_1.jpg +125V afgeschaft, -125V verhoogd en -12,6V toegevoegd enz. De voeding is wel erg krap.Als je 'm nog niet hebt zou deze wel mooi zijn, Tra.jpg goed 60€ (zonder verzend) Zit ruim voor de gloei ook en met de lichtere 6,3 in serie met de 5V makkelijk gelijkrichten+regelaar voor -12,6V.En de twee 50V in serie voor -130V.

Je weet me wel weer blij en enthousiast te krijgen zo op een koude, regenachtige donderdagmiddag! Ik ga de simulator eens opstarten, wat is U1 (495) voor een ding? En ja, trafo's heb ik al, maar da's op zich geen punt, kan altijd andere bestellen, moet alleen even kijken of de trafo die je voorstelt past in de aluminium trafokappen, maar daar lijkt het wel op.

[SSassen]

Hieronder de simulatie, heb voor U1 maar een spoel genomen met '495' als waarde, maar da's ongetwijfeld niet correct gezien de afwijkende DC voltages.

[AatV]

@SanderAnne

- Zie een ingangsfilter van 470n en 100k. Krijg wat vreemde waarden voor het kantelpunt.
- Dacht dat er oorspronkelijk spake was van een potmeter "onder" de kathoden van dee ECC81 (R5/R9). Zou ik zelf handhaven voor de DC instelling. Knnen de stuurroosters van de volgende buis (ECC82) op hetzelfde potentiaal gezet worden.
- Zou ook een potmeter handhaven "boven" de anodeweerstanden R14/R17. Dan kan een mooi symmetrisch signaal aan de stuurroosters van de KT's aangeboden worden.
- (als laatste) zou ook wat plaats inruimen voor een HFcompensatie met een RC combinatie, eventueel tussen de anoden van de ECC81 of op een andere wijze.

Just my 2cts.
groet,
Aat

[SSassen]

- Zie een ingangsfilter van 470n en 100k. Krijg wat vreemde waarden voor het kantelpunt.

Die heb ik d'r arbitrair ingetekend, ik denk dat die in de praktijk óf hoger in waarde worden, óf gewoon wegvallen en daarmee ook één van de 100K weerstanden, netto wil ik namelijk op 47K ingangsimpedantie uitkomen en liefst koppel ik DC in, maar ik denk dat ik billekoek krijg van Anne als ik dat doe, mocht er namelijk DC op de ingang komen te staan dan verschuiven de werkpunten van de ingangstriodes uiteraard.

- Dacht dat er oorspronkelijk spake was van een potmeter "onder" de kathoden van dee ECC81 (R5/R9). Zou ik zelf handhaven voor de DC instelling. Knnen de stuurroosters van de volgende buis (ECC82) op hetzelfde potentiaal gezet worden.

Klopt, da's ook nog steeds de planning wat mij betreft, alleen potmeters intekenen en vervolgens definiëren in LTspice is een beetje een gedoe. Mijn insteek was om parallel aan een deftige instelpot twee vaste weerstanden te zetten en daarmee heb je feitelijk R5/R9 gedefiniëerd.

- Zou ook een potmeter handhaven "boven" de anodeweerstanden R14/R17. Dan kan een mooi symmetrisch signaal aan de stuurroosters van de KT's aangeboden worden.

Da's ook nog steeds de planning wat mij betreft inderdaad, gelijk aan hierboven.

- (als laatste) zou ook wat plaats inruimen voor een HFcompensatie met een RC combinatie, eventueel tussen de anoden van de ECC81 of op een andere wijze.

De insteek is dat als we tevreden zijn met het schema ik één kanaal opbouw en daar uitgebreid aan ga meten en we dan eventuele aanpassingen doorvoeren in het schema. Daarna ga ik een print tekenen waar de kleinsignaalbuizen en de voedingen op komen te zitten, de rest wordt wat mij betreft hardwired aangesloten, maar ik verlaat me hier graag op Anne's expertise. De opgebouwde PCB wordt dan weer vergeleken met het prototype en zo kunnen we nog wat wijzigingen doorvoeren waar nodig. Daarna bouw ik alles pas definitief op en in de kast.

Just my 2cts.

Bedankt voor je inbreng Aat!