CD-speler vergelijk

[marc.heijligers]

Dus jullie voorstel is een bit of 7 te strippen, en dynamische compressie toe te passen omdat "praktische dynamiek" binnen 9 bitten past?

Je gaat er allemaal van uit dat het spectraal gezien op 1 punt afspeelt. Als ik een toon van 100Hz neem, en er op 60dB lager volume 1kHz of 10kHz naast zet, is dat redelijk makkelijk detecteerbaar in een ABX test (is 1% van het signaal niveau). Op een -52dB (2.5%) hoef je niet eens te AB-en, dan is het extra component gewoon zonder meer hoorbaar, op een hoofdtelefoon die niet hard staat. Die 45 dB is dus uit de lucht gegrepen, bij het eerste beste experimentje met domme sinussen haal ik al -60dB, en dan staat het nog zacht, en hebben we het maar over 2 tonen.

In Zwicker en Fastl (HET standaard werk op het gebied van de Psycho Akoustiek) kan je lezen dat op een 1kHz toon met een volume van 90dB, 0.2dB amplitude modulatie variaties (amplitude modulatie met een frequentie van 4Hz) kan onderscheiden. Zou je dan aan een 10-bits CD speler genoeg hebben??? (lees ja als je maar 1 toon wilt weergeven).

Jacco, ik stel voor dat je een 10-bits equivalent maakt (1 bit voor de dither) van de track van Jeroen, en dat we nog eens gaan luisteren!

M.

[dekkersj]

Dus jullie voorstel is een bit of 7 te strippen, en dynamische compressie toe te passen omdat "praktische dynamiek" binnen 9 bitten past?

Je gaat er allemaal van uit dat het spectraal gezien op 1 punt afspeelt. Als ik een toon van 100Hz neem, en er op 60dB lager volume 1kHz of 10kHz naast zet, is dat redelijk makkelijk detecteerbaar in een ABX test [...]

Ja, lieve schat dat weet ik. Je kunt het zelfs nog gekker maken door een boventoon te kiezen die rond 4 kHz valt. Dan kom je zelfs tot getallen in de orde grootte 70 a 75 dB. Een goede luisteraar misschien wel 5 a 10 dB meer. Dus als we naar zuivere sinussen zouden luisteren, heb je gelijk en dat ontken ik ook verder niet. Dat is zelfs lange tijd mijn uitgangspunt geweest.

Maar voor muziek gaat dat helaas niet op en natuurlijk niet voor alle muziek. Bij stampende techno of rocking hardrock zal dat veel en veel minder zijn. Daar zal misschien -30 dB niet eens opvallen.

De achtergrondruis bij een 16 bits systeem is lekker laag en dat wil je graag zo houden. Qua dynamisch bereik zou je niet zoveel nodig hebben, maar dan komt die kwantisatieruis boven water drijven. Maar in muziek zou je wat mij betreft in totaal 12 bits hoeven te gebruiken en dat is dan een dynamisch bereik van 68,6 dB. Bij zeer stille passages volstaat wat mij betreft 14 bits (80,6 dB).

Laat ik eens nadenken over een script dat de bitdiepte aanpast op de muziekinhoud. Bij normale sterkten 8 bits systeem (44,5 dB dynamisch bereik) en de rest 12 bits. En bij begin en eind van tracks 14 bits.

Groet,
Jacco

[jeroen_d]

Dus jullie voorstel is een bit of 7 te strippen, en dynamische compressie toe te passen omdat "praktische dynamiek" binnen 9 bitten past?

Even voor mezelf spreken: nee, ik houd graag vast aan de 16-bit zoals al eerder aangegeven, dat geeft dan ruim voldoende marge. De CD-speler moet het al erg fout doen om dit te laten zakken tot effectief 15-bit en ik heb je al eens gevraagd hoeveel jitter er moet zijn om dit te laten gebeuren.

[marc.heijligers]

Ja, lieve schat dat weet ik.

Daar wordt ik verlegen van, knul!

Laat ik eens nadenken over een script dat de bitdiepte aanpast op de muziekinhoud. Bij normale sterkten 8 bits systeem (44,5 dB dynamisch bereik) en de rest 12 bits. En bij begin en eind van tracks 14 bits.

Pas op dat je het wiel niet opnieuw gaat uitvinden, en een alternatieve MP3 encoder gaat bouwen. Uit de psycho akoustiek is het allang duidelijk dat je onze oortjes enorm voor de gek kan houden. Met mijn redenering probeer ik alleen aan te geven dat je niet generiek kan roepen dan -45dBFS voldoende is. Hangt af van de context, zoals ik al tig keer probeer aan te geven, en wat kennelijk maar niet door wil komen.

De cruciale vraag is ONDER WELKE CONDITIES je bepaalde zaken wel of niet hoort. Dat is van het begin af aan mijn punt geweest. Jullie gooien het allemaal op 1 hoop, of brengen het terug naar een eigen specifieke context (harde rock muziek, zacht afgespeeld, en met beperkte dynamiek; waar het zelfs de vraag is of de gebruikte rekenmodellen van toepassing zijn). Ik heb meerdere voorbeelden aangegeven waarin de threshold duidelijk onder de 45dBFS komt (ik draai Mahler op bijna orkest-niveau thuis, kwestie van goede speakers maken - geen schatje meer? ), jullie zogenaamde heilige threshold of audibility.

Wat vervolgens de relevantie voor jezelf is, is een compleet andere insteek, en zijn emotionele argumenten ipv technische argumenten. Het verschil tussen de orginele JVC en de gemodificeerde Marantz is zowiezo niet zo astronomisch groot. Je kan beide spelers prima van muziek genieten. Met een iPod ook. Etc. etc. Maar dat wil niet zeggen dat ze onder bepaalde condities anders klinken.

Concluderend, jullie redenering rammelt op de volgende punten:

- Extrapolaties op basis van modellen die de situatie (rondom bijv. signaal gecorreleerde jitter) niet omschrijven. Het is een start voor een hypothese, maar geen bewijs.

- Een soort heilige thresholds of audibility die alleen onder bepaalde condities gelden. Makkelijk te weerleggen via zeer eenvoudige luisterproeven thuis op de computer.

- Extraploatie van een negative, die een false negative kan zijn (je hebt geen evidence dat je iets kan horen, dat is niet gelijk aan dat je evidence hebt dat iets generiek onhoorbaar is). Logischerwijs is dit incorrect. Ik ben het er mee eens dat de evidence die ik kan aanvoeren niet extensief gerapporteerd is, maar dat wil niet zeggen dat het niet bestaat (maar dan vervallen we kennelijk in een geloofskwestie). Ik wil daar best pro-aktief bijdrage leveren, in de vorm van CD-Rs (waarbij een (enkele) negative van Jeroen dan nog steeds niets uit sluit, in dat geval zal de test ook bij mij over gedaan moeten worden!).

- Het veralgemeniseren van het belang wat je aan bepaalde zaken toekent. Dat is persoonlijk. Daarom niet minder belang voor jezelf, maar dat hoeft niet meteen de norm voor anderen te worden.

M.

[dekkersj]

Ja, lieve schat dat weet ik.

Daar wordt ik verlegen van, knul!

Ik zie iets moois bloeien...

Laat ik eens nadenken over een script dat de bitdiepte aanpast op de muziekinhoud. Bij normale sterkten 8 bits systeem (44,5 dB dynamisch bereik) en de rest 12 bits. En bij begin en eind van tracks 14 bits.

Pas op dat je het wiel niet opnieuw gaat uitvinden, en een alternatieve MP3 encoder gaat bouwen. Uit de psycho akoustiek is het allang duidelijk dat je onze oortjes enorm voor de gek kan houden. Met mijn redenering probeer ik alleen aan te geven dat je niet generiek kan roepen dan -45dBFS voldoende is. Hangt af van de context, zoals ik al tig keer probeer aan te geven, en wat kennelijk maar niet door wil komen.

[...]

Toch even ingrijpen. Wat ik zeg is hetzelfde: het hangt af van de context. Bij normale muziek verwacht ik niet dat je veel meer dan 45 dB nodig hebt. Verder doe ik daar niets mee want jitter zal nooit zoveel stoorsignaal genereren.

De ondergrens van wat ik kan horen is ca -80 dBFS en als drempel waaronder ik het als onhoorbaar ga beschouwen is -90 dBFS. Het is niet zo moeilijk om analoge systemen te maken die daar aan voldoen, mechanische zaken als luidsprekers buiten beschouwing gelaten.

Ofwel, om jitter technisch hoorbaar te laten zijn, moet het signalen produceren >-90 dBFS. In praktische gevallen verwacht ik niet dat dat het geval zal zijn en dus concludeer ik dat het jitterverhaal een broodje aap verhaal is. En al helemaal niet als je het met gewone muziek test, want dan ligt de grens veel hoger dan -90 dBFS.

Of er moet iemand opstaan en mij zo'n cd-speler toont, ik heb zo'n ding nog niet mogen aanschouwen namelijk. Ja: eentje met leesfouten.

Groet,
Jacco

[jeroen_d]

De cruciale vraag is ONDER WELKE CONDITIES je bepaalde zaken wel of niet hoort. Dat is van het begin af aan mijn punt geweest. Jullie gooien het allemaal op 1 hoop, of brengen het terug naar een eigen specifieke context (harde rock muziek, zacht afgespeeld, en met beperkte dynamiek; waar het zelfs de vraag is of de gebruikte rekenmodellen van toepassing zijn). Ik heb meerdere voorbeelden aangegeven waarin de threshold duidelijk onder de 45dBFS komt (ik draai Mahler op bijna orkest-niveau thuis, kwestie van goede speakers maken - geen schatje meer? ), jullie zogenaamde heilige threshold of audibility.

Volgens mij kom je met de C220 niet veel verder dan 105 dB op 1 meter afstand bij 100Hz. Laat staan op je luisterplek en bij lagere frequenties.

[marc.heijligers]

Volgens mij kom je met de C220 niet veel verder dan 105 dB op 1 meter afstand bij 100Hz. Laat staan op je luisterplek en bij lagere frequenties.

In gefilterde situatie zo'n 105dB max inderdaad, maar 100dB aan pieken is meer dan voldoende in de zetel thuis. Ik zit nl. in een concertzaal ook niet op 1m van het orkest af.

Marc

[dekkersj]

Volgens mij kom je met de C220 niet veel verder dan 105 dB op 1 meter afstand bij 100Hz. Laat staan op je luisterplek en bij lagere frequenties.

In gefilterde situatie zo'n 105dB max inderdaad, maar 100dB aan pieken is meer dan voldoende in de zetel thuis. Ik zit nl. in een concertzaal ook niet op 1m van het orkest af.

Marc

Ja: pieken op 100 dB geeft 100-12 = 88 dB aan rms. Per speaker dus 85 dB en dat is conform vanallesennogwat.

Groet,
Jacco

[marc.heijligers]

De ondergrens van wat ik kan horen is ca -80 dBFS en als drempel waaronder ik het als onhoorbaar ga beschouwen is -90 dBFS.

Onze oortjes hebben een dynamic range van > 100dB.

Het is niet zo moeilijk om analoge systemen te maken die daar aan voldoen, mechanische zaken als luidsprekers buiten beschouwing gelaten.

Hangt af onder welke vervormingscondities.

Ofwel, om jitter technisch hoorbaar te laten zijn, moet het signalen produceren >-90 dBFS.

Oh ja? Is het gegarandeerd een aditief fenomeen dan?

Of er moet iemand opstaan en mij zo'n cd-speler toont, ik heb zo'n ding nog niet mogen aanschouwen namelijk.

Lees "door mijn begrip aan ervaring leg ik het bewijs bij anderen".

Wij blijven lol hebben!

Marc

[jeroen_d]

Volgens mij kom je met de C220 niet veel verder dan 105 dB op 1 meter afstand bij 100Hz. Laat staan op je luisterplek en bij lagere frequenties.

In gefilterde situatie zo'n 105dB max inderdaad, maar 100dB aan pieken is meer dan voldoende in de zetel thuis. Ik zit nl. in een concertzaal ook niet op 1m van het orkest af.

Marc

Dat onderschrijft dan toch de getallenvoorbeelden die ik noemde bij het Mahler verhaal? 10dB hoor je niet in je huiskamer, de achtergrondruis ligt op een hoger niveau. Zelfs 's nachts als iedereen naar bed is. Het is in dit kader helemaal niet relevant dat ons gehoor een dynamisch bereik >100dB heeft. Dat spreek je niet aan met pieken van slechts 100dB.

Trouwens, die stim.wav geeft een heel mooie gelegenheid om de spelers als black box te beschouwen. Er gaat een compleet schoon signaal in, wat voor garbage komt er nu precies uit? Er moet toch meer uit te halen zijn dan een frequentie/amplitude respons.

[marc.heijligers]

10dB hoor je niet in je huiskamer, de achtergrondruis ligt op een hoger niveau. Zelfs 's nachts als iedereen naar bed is.

Ik zou toch eens snel een aantal bitten van je CD-speler eraf slopen!

M.

[jeroen_d]

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag hoeveel jitter er moet zijn om een bit eraf te slopen.

Ook krijg ik geen reactie op mijn verzoek tot verdere analyse van de stim.wav, uiteindelijk gaat het om het analoge resultaat oftewel in hoeverre de CD-speler troep van het schone signaal heeft gemaakt.

Wel krijg ik tegenvragen over hoeveel bitten eraf moeten terwijl ik er helemaal geen bitten af wil halen. 16-bit geeft juist een mooie marge, maar ik zou graag weten hoeveel onderhavige CD-spelers deze marge nu hebben aangetast.

Ik blijf nog even hopen op constructieve samenwerking .

[marc.heijligers]

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag hoeveel jitter er moet zijn om een bit eraf te slopen.

Ook krijg ik geen reactie op mijn verzoek tot verdere analyse van de stim.wav, uiteindelijk gaat het om het analoge resultaat oftewel in hoeverre de CD-speler troep van het schone signaal heeft gemaakt.

Wel krijg ik tegenvragen over hoeveel bitten eraf moeten terwijl ik er helemaal geen bitten af wil halen. 16-bit geeft juist een mooie marge, maar ik zou graag weten hoeveel onderhavige CD-spelers deze marge nu hebben aangetast.

Ik blijf nog even hopen op constructieve samenwerking .

Jacco heeft met het model van een uniform spectraal verdeelde jitter de berekening van 1 bit gegeven, die hoef ik niet over te doen. Er zijn ook argumenten gegeven over waarom deze analogie niet op hoeft te gaan.

Ik wacht al heel veel posts op het experiment om een 10 bits opname te maken van je track, om de -45dBFS claim te checken. Ik stel voor dat eerst te doen, alvorens meer claims te maken in deze richting.

Ik ben er nu pas aan toegekomen om achter mijn computer te kruipen met de SW voor analyse, een beetje geduld AUB.

Over constructief gesproken, ik denk dat we eens een keer achter een white-board moeten stappen, want op deze manier komt het geen steek verder.

M.

[jeroen_d]

Ik wacht al heel veel posts op het experiment om een 10 bits opname te maken van je track, om de -45dBFS claim te checken. Ik stel voor dat eerst te doen, alvorens meer claims te maken in deze richting.

Dit wil ik niet doen, omdat het niets met de praktijk van de gedane test te maken heeft. We hebben hier 2 spelers onder test, het piekniveau van track101 zat op ca -20 dB. Dat is een mooie basis en dit kom je veel tegen bij goed opgenomen CD's. Er is dan nog ruimte voor grote pieken in de muziek.

Als reaktie op mijn conclusie dat er onder huiskameromstandigheden geen hoorbare kwaliteitsverschillen zijn, zodra de amplitude respons van CD-spelers gelijk is, wordt deze conclusie door een aantal mensen aanvaard, door Guido in twijfel getrokken (gebrek aan transparantie in mijn set bv) en door jou beschouwd als voorbarig omdat het slechts 1 negative is (kan ik op zich in meegaan, hoewel het voor mij nu al de derde test is waarbij dit gebeurt).

Als er hoorbare verschillen zijn, moeten deze zichtbaar zijn in het analoge uitgangsignaal en op voldoende niveau. Wat voldoende is, daar kunnen we nog over discussieren, laten we eerst eens vaststellen op welk niveau de verschillen zitten.

Wat we tot nu toe slechts hebben gezien is verschillen die binnen 0,1dB vallen. Dat levert geen hoorbare verschillen op. Blijft over pre- en postringing en niet-lineaire vervorming. Ook de invloed van jitter zou zichtbaar moeten zijn in het spectrum van het uitgangsignaal. Ik ga er niet bij voorbaat van uit dat jitter hoorbaar is en vind het meten van jitter op de klok een zeer kortzichtige benadering als dat het enige is. Aardvlakken, circuit ontwerp, ground bounce, het zal me allemaal een zorg zijn zolang het niet zichtbaar is in het uitgangssignaal.

[dekkersj]

De ondergrens van wat ik kan horen is ca -80 dBFS en als drempel waaronder ik het als onhoorbaar ga beschouwen is -90 dBFS.

Onze oortjes hebben een dynamic range van > 100dB.
[...]

Ja, 140 dB of wel meer. Vanaf stilte tot scheuren van den trommelvliesjes Maar ik hoop echt dat je niet dit soort argumenten gaat gebruiken. Stel dat we 150 dB aanhouden, is een systeem van ten minste 26 bits nodig en zou sacd niet eens voldoende zijn...

Bij normaal luisterniveau (85 dBC roze ruis per speaker op de luisterplek) is een dynamisch bereik van 85 dB echt wel het maximum wat den doorsnee mensch aankan. En dan ook alleen maar bij gezochte voorbeelden zoals sinussen etc. Bij normale muziek (pieken netjes 0 dBFS en een gemiddelde crestfactor van 12 dB) haal je dat bij lange na niet.

Groet,
Jacco

[Martijn H]

Misschien een rare opmerking van mij, maar de vervorming van cd spelers en versterkers valt toch in het niet in vergelijking met speakers als de Milestones en jah elke andere speaker, wanneer je boven de 90dB uitkomt.. Wat dan van belang is is stabiliteit van de versterker. Vervorming van de speakers zal dan toch al gauw rond de 0,1% liggen..

Wil je echt hard muziek luisteren dan heb je serieuze conusopp nodig en extreem goede drivers, wil je niet boven de 0,05% uitkomen wb vervorming en dan zit je al hoger dan de vervorming van de goedkoopste aldi speler... dubbele goede 18"subs is verre van overkill voor het laag kan ik je zeggen. De C220 op 100dB op 100Hz is een van de grootste compromissen die je kan maken vind ik. Dan liever geen tentklok, maar een grotere woofer.

Of heb ik het fout?

mvg,

Martijn

[jeroen_d]

Dat kan op zich reuze meevallen, vervorming in het laag is niet zo erg als het midden en hoog goed schoon blijft. Aan de sterk oplopende K2 van de C220 beneden 100Hz (zelfs bij 90 dB) kun je wel zien dat je onvermijdelijk last zult hebben van dynamiek compressie, maar dat hoeft niet te voorkomen dat je verschil in spelers hoort. Je moet het wat hoorbare verschillen in CD-spelers betreft sowieso niet in K2 en K3 zoeken, die liggen inderdaad ver beneden dat wat luidsprekers doen.

[marc.heijligers]

Bij normaal luisterniveau (85 dBC roze ruis per speaker op de luisterplek) is een dynamisch bereik van 85 dB echt wel het maximum wat den doorsnee mensch aankan. En dan ook alleen maar bij gezochte voorbeelden zoals sinussen etc. Bij normale muziek (pieken netjes 0 dBFS en een gemiddelde crestfactor van 12 dB) haal je dat bij lange na niet.

En uit welke sprookje komt dat getal dan weer?

Ik was toevalligerwijs net nog in wat speaker metingen aan het duiken, van de woofer in mijn (nogal rumourige - snelweg in de buurt, mechanische ventilatie) huiskamer. Ik doe voor mijn metingen altijd een noise-floor meting. Afijn, woofer een dikke 90dB signaal niveau (met een piek naar 100dB - magenta), ruisvloer van de kamer zakt tot de 34dB diep weg (). Da's al bijna 60dBFS - 70dBFS in een rumoerige kamer...

Afijn, ik neem aan dat bij deze de -45dBFS ruis vloer fabel verdwenen is?

Als je het niet erg vind, aan de andere getallen besteed ik geen tijd, mits ze onderbouwd zijn met referenties of metingen, ipv met berekeningen binnen de context en modellen die je zelf poneert.

Jacco, ik ontken je berekeningen onder bepaalde randvoorwaarden niet. Het gaat om de geschepte modellen en randvoorwaarden, en de keywords aldaar zijn "kort door de bocht" en "te generaliserend".

Marc

[dekkersj]

Bij normaal luisterniveau (85 dBC roze ruis per speaker op de luisterplek) is een dynamisch bereik van 85 dB echt wel het maximum wat den doorsnee mensch aankan. En dan ook alleen maar bij gezochte voorbeelden zoals sinussen etc. Bij normale muziek (pieken netjes 0 dBFS en een gemiddelde crestfactor van 12 dB) haal je dat bij lange na niet.

En uit welke sprookje komt dat getal dan weer?

Dat zijn geen sprookjes. 85 dBC per speaker is de standaard in bv bioscopen tav het geluid wat gereproduceerd moet worden. De versterkers moeten een headroom van 20 dB hebben en daarmee is de 105 dB claim van een bekend versterkermerk verklaard . Ook uit eigen metingen blijkt dat 85 dB per speaker een goed gekozen luisterniveau is. Ook in de test van de AES waarbij een ABX is gedaan tussen cd-formaat en high resolution is dit als referentie gebruikt. Je kunt het zelf ook nakijken en dan kom je er op uit dat dit niveau een geluidsdrukniveau vertegenwoordigt waarbij er inderdaad goed geluisterd kan worden. Niet te hard waarbij je niet veel meer gaat horen van de nuances en ook niet te zacht. Als je veel harder gaat dan deze 85 dB loop je kans op gehoorbeschadiging, dus een beetje voorzichtigheid is op zijn plaats.

Het dynamisch bereik van 85 dB is door mij vastgesteld door het te proberen. Ook bij anderen geprobeerd en dat blijkt voor iedereen wel zo'n beetje te kloppen. Probeer het zelf maar!

En dan de crestfactor van 12 dB. Ruis heeft dat getal (probeer het zelf maar) en bij muziek blijkt dat ook een goed uitgangspunt te zijn. Niet voor alle, Frank Sinatra heeft soms 15 dB en Tool zit op 9 dB. Opnamen met meer dan 25 dB zijn ronduit vervelend om naar te moeten luisteren. Een paar keer okay, maar het moet niet constant dat jojo-programma zijn.

Ik was toevalligerwijs net nog in wat speaker metingen aan het duiken, van de woofer in mijn (nogal rumourige - snelweg in de buurt, mechanische ventilatie) huiskamer. Ik doe voor mijn metingen altijd een noise-floor meting. Afijn, woofer een dikke 90dB signaal niveau (met een piek naar 100dB - magenta), ruisvloer van de kamer zakt tot de 34dB diep weg (). Da's al bijna 60dBFS - 70dBFS in een rumoerige kamer...

Afijn, ik neem aan dat bij deze de -45dBFS ruis vloer fabel verdwenen is?

Ik had het ook niet over een ruisvloer. Meer dat je dat soort signaalvermogens bij muziek niet gemakkelijk zal horen. Laatst hebben we een ABX test gedaan met versterkers waarbij 1 versterker vrolijk 0,2 % aan het vervormen was. Storing op -54 dBFS dus (nou niet gaan zitten zeuren dat het niet te vergelijken is oid, het gaat om de orde grootte en een idee van wat er aan de hand is) en niemand kon die versterkers uit elkaar houden. Nu is -54 nog geen -45 maar het geeft het idee aan qua harmonische vervorming. Ik weet niet hoe dat zit met niet gerelateerde stoorsignalen, dat zou ik wel eens kunnen testen. Het zit in ieder geval boven de -93 dBFS, want dat heb ik wel eens geprobeerd.

Om jitter hoorbaar te laten zijn, moet het dus veel meer zijn dan die -93 dBFS en ik houd zelf -90 dBFS aan. Dus als jij een loopwerk+DAC kan tonen met een jitterstoorvermogen >>-90 dBFS kunnen we eens wat experimenten gaan doen. Ik heb er hier namelijk geen staan, anders had ik dat natuurlijk al lang gedaan.

Groet,
Jacco