Project 02: Mission Impossible

[MarcoSQ]

Stalk !
Mwa, gele is wel ietjes rustiger, maar dat zet niet echt zoden aan de dijk nee.
Reflectie moet je echt vermijden (kast omhoog, kortere meetafstand) als je je gate langer wil. Wegdempen gaat echt niet. (Dus om in stijl te blijven : zet je cavia's maar weer terug in de kooi )
De meting die je nu hebt, heeft feitelijk pas waarde vanaf pakweg 300Hz. Wat daaronder zit, moet je eigenlijk als onzin beschouwen.
Al zet je je kast op maar 1,5m hoogte : je kan je gate zeker verdubbelen naar 6ms (mits je geen muren tegenkomt onderweg).
Scheelt echt de wereld, kom je al tot (natte vinger) onder 180Hz.

Ja, het is nu en in dit geval nog niet per se nodig inderdaad . Maar dan ben je er bekend mee zodra je er een woofertje aan wilt gaan koppelen .

Oh ja : 15ms lang gaten zoals hier is wel héél optimistisch hoor . Da's mij nog nooit schoon gelukt. Daar zit jouw reflectie (en anderen for that matter) nog keurig in. Snap wel dat het ter demonstratie is.

Inderdaad, je maakt grote stappen . Dit hobbelige plaatje kan ATB inderdaad ook neerzetten, maar jij hebt gereedschap in handen die hier een fraaie curve van kan maken, zónder de ruimte-invloeden. Alleen ff het gereedschap goed leren toepassen.

[pappaleo]

@Pappaleo
Heb je bij Boxim rekening gehouden met de (akoestische) offset tussen woofer en tweeter?
De mission CP-10X is dan wel een coax, maar niet echt uitgelijnd vermoed ik (tweeter staat erg naar voren).
Het zou mij niets verbazen als het verschil tussen de akoestische centra nog iets van 1cm is.

Maar dat verschil is gelukkig ook vrij makkelijk te bepalen met een 1-kanaals meting.
Simpelweg 3 aparte metingen doen van woofer, tweeter en woofer+tweeter.
Daarna de metingen importeren in Boxim, SpeakerWorkshop of ander filterprogramma en 2 filternetwerken maken.
Éen van woofer & tweeter parallel en één van de globale meting van woofer+tweeter.
Daarna net zo lang pielen met de offset van de woofer die parallel aan de tweeter staat totdat beide metingen overlappen (zowel in amplitude als fase).

Exact op elkaar krijg ik de curves niet. Wel redelijk op elkaar lijkend en ook heel erg verschillend is mogelijk (fasedip)
Maar mijn inschatting van 21mm was niet eens zo heel raar. Die curves lijken nog het meest op elkaar.

[pappaleo]

Stalk !
Mwa, gele is wel ietjes rustiger, maar dat zet niet echt zoden aan de dijk nee.
Reflectie moet je echt vermijden (kast omhoog, kortere meetafstand) als je je gate langer wil. Wegdempen gaat echt niet. (Dus om in stijl te blijven : zet je cavia's maar weer terug in de kooi )
De meting die je nu hebt, heeft feitelijk pas waarde vanaf pakweg 300Hz. Wat daaronder zit, moet je eigenlijk als onzin beschouwen.
Al zet je je kast op maar 1,5m hoogte : je kan je gate zeker verdubbelen naar 6ms (mits je geen muren tegenkomt onderweg).
Scheelt echt de wereld, kom je al tot (natte vinger) onder 180Hz.

Ja, het is nu en in dit geval nog niet per se nodig inderdaad . Maar dan ben je er bekend mee zodra je er een woofertje aan wilt gaan koppelen .

Inderdaad. Dat de BSC bij 500Hz moet beginnen kon je ook al uit de breedte van de kast opmaken. Alles wat daaronder zit is nu nog niet interessant, dat komt pas als al de woofer erbij komt inderdaad.

Oh ja : 15ms lang gaten zoals hier is wel héél optimistisch hoor . Da's mij nog nooit schoon gelukt. Daar zit jouw reflectie (en anderen for that matter) nog keurig in. Snap wel dat het ter demonstratie is.

Inderdaad, je maakt grote stappen . Dit hobbelige plaatje kan ATB inderdaad ook neerzetten, maar jij hebt gereedschap in handen die hier een fraaie curve van kan maken, zónder de ruimte-invloeden. Alleen ff het gereedschap goed leren toepassen.

Uiteraard was dit maar ter demonstratie en om erachter te komen waar die 3ms nou vandaan kwamen.
Ik ga de PIR's van vandaag (met een normale gate) opnieuw importeren in boxsim en dan een filtertje prutsen.

[MarcoSQ]

Dat de BSC bij 500Hz moet beginnen kon je ook al uit de breedte van de kast opmaken.

Ehm, ik wil niet al te betwetig overkomen, maar dat kan niet juist zijn. Je laatste meting is in dat gebied absoluut niet betrouwbaar door het meenemen van de reflectie.

Kijk eens naar je eerste meting, die (theoretisch) een geldigheid tot 300Hz heeft (maar praktisch gezien stiekem wat hoger).
Dit plaatje : http://forum.zelfbouwaudio.nl/download/ ... &mode=view
Daar zie de bafflestepknik zeker nog tot 400Hz gaan, en je hebt niet heel veel fantasie nodig om die trend zelfs naar 300Hz door te zetten.
Weet je wat ? Ik durf wel te stellen dat je ónder jouw 500Hz, nóg eens een dBtje of 4 á 5 gaat verliezen aan bafflestep. Het 'ergste' is bij 500Hz nog laaaang niet geweest.

Als je vanaf grotere hoogte had gemeten, had je dat kunnen weten (just teasing ).

[wouter]

Had ik ook al inzichtelijk gemaakt door de CP168 in IEC en TransMISSIONline te vergelijken. Kun je perfect je voordeel mee doen:
http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/downl ... &mode=view

[pappaleo]

Dat de BSC bij 500Hz moet beginnen kon je ook al uit de breedte van de kast opmaken.

Ehm, ik wil niet al te betwetig overkomen, maar dat kan niet juist zijn. Je laatste meting is in dat gebied absoluut niet betrouwbaar door het meenemen van de reflectie.

Kijk eens naar je eerste meting, die (theoretisch) een geldigheid tot 300Hz heeft (maar praktisch gezien stiekem wat hoger).
Dit plaatje : http://forum.zelfbouwaudio.nl/download/ ... &mode=view
Daar zie de bafflestepknik zeker nog tot 400Hz gaan, en je hebt niet heel veel fantasie nodig om die trend zelfs naar 300Hz door te zetten.
Weet je wat ? Ik durf wel te stellen dat je ónder jouw 500Hz, nóg eens een dBtje of 4 á 5 gaat verliezen aan bafflestep. Het 'ergste' is bij 500Hz nog laaaang niet geweest.

Als je vanaf grotere hoogte had gemeten, had je dat kunnen weten (just teasing ).

Dat zeg ik..

[pappaleo]

Als je vanaf grotere hoogte had gemeten, had je dat kunnen weten (just teasing ).

Is het een idee om de kast achterover op schragen te zetten, zeg tafelhoogte, met de units naar boven gericht en dan de microfoon daar weer een meter boven?
The sky is the limit.

[hannesie]

Zo doen ze het bij HH, in de vloer dan wel te verstaan, oneindige wand dus op die manier.

[pappaleo]

Zo doen ze het bij HH, in de vloer dan wel te verstaan, oneindige wand dus op die manier.

Ik probeerde met die schragen een reele afstand tot een achterwand te simuleren.

[MarcoSQ]

Jazeker is dat een goed idee. Zolang je maar zorgt, dat dat geen nieuw reflectievlak wordt, wat dichterbij staat dan je eigenlijke probleem (vloer). Twee statieven stapelen zou misschien ook kunnen, lijkt mij persoonlijk makkelijker.
Ik maak meestal zuilen, en stapel dan gewoon twee zuilen om aan hoogte te komen (is zeker niet de allerbeste optie hoor!)

Ik ben nog vergeten te zeggen, hoeveel informatie je nu eigenlijk mist. Misschien begrijp je dan beter, waarom ik er op hamer...
- Je hebt nu van de audioband tussen 20 tot +/- 400Hz, geen flauw idee wat je meet.

Klinkt niet zo ernstig, toch ? Wat nu als ik het op de volgende manieren formuleer, die hetzelfde betekenen ?

- Je weet niet wat je meet over ruim 4 octaven. Er zijn in totaal 10 hoorbare octaven.
- Of : Meer dan 40% van alle beschikbare muzieknoten of boventonen, kun je nu NIET betrouwbaar in beeld brengen.

Dat schetst vast een ander beeld. Of je die bafflestep nu helemaal weg wilt poetsten of niet, dat is aan jezelf en je eigen beslissing/smaak. Maar om goed te begrijpen wat je doet, zou je jezelf zoveel mogelijk informatie moeten gunnen...

[hannesie]

Bij HH is het dan voor de individuele drivers "sec" te meten, niet voor in de box voor een ontwerp, wat jij wilt doen lijkt mij gewoon een goed idee, gewoon doen, je ziet het vanzelf.

edit Marco heeft ook al gereageerd.

[pappaleo]

Ik heb de nieuwe metingen (met een gate tot de eerste refectie) in Boxsim geimporteerd, maar het plaatje ziet er best wel anders uit dan gisteren. Veel minder bergachtig. Het lijkt erop dat de export de ingestelde smoothing (nu 1/6 octaaf gisteren hoogstwaarschijnlijk 1/12 octaaf) meeneemt.

Geexporteerd met smoothing 1/6 oct

Wat is nou een handige instelling om in Boxsim een filter te simuleren, iemand ervaring?


Edit: ter vergelijk: Het plaatje van gisteren. Beiden ongefilterd.


Overigens ging er gisteren wel iets mis met het importeren van de fase info...

[pappaleo]

Jazeker is dat een goed idee. Zolang je maar zorgt, dat dat geen nieuw reflectievlak wordt, wat dichterbij staat dan je eigenlijke probleem (vloer).

Welk reflectievlak? Het wolkendek?

Ik ben nog vergeten te zeggen, hoeveel informatie je nu eigenlijk mist. Misschien begrijp je dan beter, waarom ik er op hamer...
- Je hebt nu van de audioband tussen 20 tot +/- 400Hz, geen flauw idee wat je meet.

Klinkt niet zo ernstig, toch ? Wat nu als ik het op de volgende manieren formuleer, die hetzelfde betekenen ?

- Je weet niet wat je meet over ruim 4 octaven. Er zijn in totaal 10 hoorbare octaven.
- Of : Meer dan 40% van alle beschikbare muzieknoten of boventonen, kun je nu NIET betrouwbaar in beeld brengen.

Dat schetst vast een ander beeld. Of je die bafflestep nu helemaal weg wilt poetsten of niet, dat is aan jezelf en je eigen beslissing/smaak. Maar om goed te begrijpen wat je doet, zou je jezelf zoveel mogelijk informatie moeten gunnen...

Hameren is niet nodig hoor. Zo eigenwijs ben ik nou ook weer niet.

[Henkjan]

het terras wordt dan je reflectievlak. komt dat dicht achter de kast gaat t ook reflecties geven en de baffle step beinvloeden.

als je daar geen last van wil hebben, moet je er niet tegen vechten maar er gebruik van maken door een grondvlakmeting zoals ik deed met die 3weg. de methode staat beschreven in t meetboek van Joe d'A

[MarcoSQ]

Hameren : ik beweer ook niet dat je eigenwijs bent hoor, integendeel zelfs. Het helpt qua motivatie voor de meeste mensen alleen enorm, als je begrijpt waaróm je iets doet. En als jij dan iets in twijfel zou trekken : des te beter. Dan ben je bezig met zélf redeneren ipv iemand maar te geloven . (En ik maak ook zat fouten, recent nog bewezen )

Die 500Hz : ik weet niet zeker of je me hier nu in twijfel trekt , of iets anders.
Hoe dan ook, ik ken jouw werkelijke praktijk niet, maar qua logica is die 500Hz niet echt een herkenningspunt in je diffractiepatroon.
Het is geen beginpunt, geen eindpunt, geen punt in het mooie midden.
Simulaties zeggen iig dat je vanaf dat punt nog 5dB verliest naar beneden, en pakweg 2dB wint omhoog. Als je The Edge (van Tolvan) downloadt, dan kun je daar eens naar gluren/klooien.

Welk reflectievlak : als jouw stellage van schragen breder is dan de luidspreker, dan heb je een nieuw reflectievlak gemaakt. Dat dichterbij staat dan je probleem. Of : als die stellage niet hoog genoeg boven de vloer staat, dan kan het geluid naar de vloer reizen (die bij jou een wand simuleert), en daar reflecteren naar de microfoon. Die reis kan korter zijn dan je hebt ingeschat. Dat soort voorbeelden, er zijn er veel meer te bedenken.

EDIT. Ja, wat henkjan dus ook zegt een beetje. De grondvlakmeting...goed principe, maar het is wel wat lastiger om die goed te interpreteren cq de beperkingen ervan te snappen. Ik schat dat dat ff een stapje te ver is (en dat het uberhaupt (nog) niet nodig gaat zijn). Ik (maar wie ben ik) gebruik het vrijwel nooit

[pappaleo]

het terras wordt dan je reflectievlak. komt dat dicht achter de kast gaat t ook reflecties geven en de baffle step beinvloeden.

Ik redeneerde als volgt: De achterwand op de luisterplaats staat ook ca 60cm achter de luidspreker. Dus die beínvloedt de bafflestep op dezelfde manier. En dan denk ik weer: Waarom zou ik iets corrigeren dat er in de praktijk niet is? Je kan de luidspreker in een onmogelijke positie manoevreren om exact een bafflestep meten, terwijl die in die positie nooit beluisterd zou worden.

Doorredenerend zou je hem op de luisterplaats moeten meten, maar dan maak je specifiek iets voor die luisterplaats. En dat je het doolhof van reflecties in je kamer niet wilt meemeten snap ik ook wel.

Maar goed, als je de speakers midden in een zaal zet, dan heb je geen achterwand en dan wel weer een bafflestep in de karakteristiek.

Anyway, dit is iets dat pas aan de orde komt bij het filter tussen woofer en mid. Maar er alvast over nadenken kan geen kwaad.

[MarcoSQ]

In het kort, versimpeld, stapsgewijs waarom je dat niet wilt (niet moet willen) :
- Je wilt klaarblijkelijk het effect van een wandreflectie meemeten (of simuleren met de vloer)
- Dat betekent onherroepelijk, dat je die reflectie in je gate meeneemt. Anders deed je het voor niks.
- Een gate die reflecties bevat, is per definitie niet betrouwbaar. Hooguit betrouwbaar voor 1 punt in jouw ruimte, nl je mic.
Geheel tegen mijn principes vraag ik je voor nu om dit even blind te geloven . Anders komt er rook uit de server, en zitten er mensen gapend voor hun scherm .
- Van alles wat je ogenschijnlijk 'wint' aan info in het laag met deze langere gate, kun je niet bepalen wat het nou eigenlijk is. Het stukje midlaag hogerop, zeg 300-600Hz, gaat ook ineens bobbelen. Waar zit nu de waarheid ? Geen idee. Je loopt zelfs een groot risico, dat je in het échte hoog, flinke fouten aan het introduceren bent.

Dat was de eerste, meer theoretische reden.
Ik heb nog een tweede, meer praktische reden :

Je geeft aan allergisch te zijn voor veel midlaag, en te vermoeden dat je een voorkeur hebt voor midlaag dat onder 'nul' ligt. Dat kan heel goed.
Ik vermoed sterk (maar kan dat ook mis hebben), dat je heel benieuwd bent, hoe de voor JOU ideale FR curve er dan uit ziet. Hoe (mid)laag zich dan verhoudt tot de rest.
Daar kom je maar op 1 manier achter : door dat midlaag betrouwbaar in beeld te krijgen. Bijvoorbeeld op de manier waarop ik je schets, maar andere manieren zijn ook mogelijk. Maar het insluiten van een reflectie zal je dit onmogelijk maken.
Heb je uiteindelijk jouw ideaal bepaald, dan weet je dat voor de volgende keer, en scheelt dat een boel trial-and-error. En je hebt de gelukszalige ervaring dat je wéét wat je fijn vindt .

Long story short : nooit nooit nooit een reflectie accepteren in je gate, het is 1 van de grootste meerwaarden van je programma dat je die kunt uitsluiten. Hooguit kun je dat een keertje doen als snelle controle, of om te schatten wat je ruimte doet, maar wil je ZEKER WETEN wat je LUIDSPREKERKAST meet : DON'T ! (Ik ben bijna aan het smeken zelfs )

Wat je met die info doet, is geheel aan jezelf. Vorm je eigen waarheid, want ik, noch iemand anders hebben die geheel in pacht.

[pappaleo]

Wat een gepassioneerd betoog !
Het was maar een brainstorm van mij, en ik houd mij echt wel aan de adviezen.

- Een gate die reflecties bevat, is per definitie niet betrouwbaar. Hooguit betrouwbaar voor 1 punt in jouw ruimte, nl je mic.

Je hebt natuurlijk gewoon gelijk, dit is de essentie.
Maar door even de gedachten de vrije loop te laten kom je op deze manier vanzelf achter de feiten.

Ik probeer echt niet de natuurwetten aan te passen hoor
Maar ik ben wel heel erg blij met je commentaar in ieder geval.

[wouter]

het terras wordt dan je reflectievlak. komt dat dicht achter de kast gaat t ook reflecties geven en de baffle step beinvloeden.

Ik redeneerde als volgt: De achterwand op de luisterplaats staat ook ca 60cm achter de luidspreker. Dus die beínvloedt de bafflestep op dezelfde manier. En dan denk ik weer: Waarom zou ik iets corrigeren dat er in de praktijk niet is? Je kan de luidspreker in een onmogelijke positie manoevreren om exact een bafflestep meten, terwijl die in die positie nooit beluisterd zou worden.

Dit klopt helemaal, daarom is een bsc van 4 dB meestal voldoende. 6dB vereist meestal een vrijstaande opstelling. Wat alleen heel moeilijk is, is een filter ontwikkelen bij de wand omdat je dan een reflectie meeneemt. Vrij opstellen bij de ontwikkeling geeft een mooi beeld waarmee je goed je keuzes en gevolgen kunt overzien. ATB heeft geen tijdvenster en dan word je automatisch gedwongen buiten vrij te meten, anders kun je de verhouding tussen laag en midden niet zien.

Het centrum van de energie van muziek is 300 Hz las ik in het Elsignore project.

[MarcoSQ]

Kijk, Wouter kan tenminste kort, helder en bondig formuleren wat ik eigenlijk bedoelde .
Met die ene korte quote heb je (Leo) inderdaad al vrijwel de hele post samengevat, ik ga proberen iets bondiger te zijn.

Wat betreft de hoeveelheid BSC die 'correct' is; daar kun je het lang over hebben, maar de waarheid ga je nooit kunnen vinden. Daar kom jij om de hoek, de ontwerper met zijn creativiteit/beoordelingsvermogen/ervaring/smaak.

(Ik hoor eigenlijk beter te zeggen : BSC zoals we dat NU doen, enkel een aanpassing in de FR, IS eigenlijk geen correcte oplossing voor het probleem. Maar bij gebrek aan beter, doen we het maar op de minst slechte manier.... . Tot zover een leuk, maar overbodig stukje proza ).

[pappaleo]

Marco,lekker doorgaan met je proza. Het is tenslotte terzake doend en nog leuk leesvoer ook. Ben vandaag een dagje uit, dus verdere reactie van mijn kant vanavond laat pas.

Had nog iemand een antwoord op mijn vraag of smoothing invloed heeft op de exportvanuit ARTA?

Kan zelf testen, weet ik, maar niet met mijn telefoon vanaf een terrasje

[MarcoSQ]

Ja. Als je smoothing aanzet in ARTA, en vervolgens exporteert naar een FR, dan is die export gesmooth. Dit is wat je vroeg, toch?

Normaal gesproken zou ik een reflectievrije FR niet smoothen.
Ik jouw geval, met de typische nare coax-reflecties, zou je kunnen overwegen om dat wél een beetje te doen. Die woeste ongesmoothe grafieken zijn toch wel moeilijk leesbaar.

Die typische coax-problemen nemen vrij snel af in ernst, als je de drivers meet vanuit een lichte hoek.
Ik schat dat dit off-axis meten, je werk een stuk gemakkelijker zou maken.
Het on-axis beeld van jouw speakers geeft niet een heel realistisch beeld, van zijn echte prestaties. Wat dat betreft heb je een ...uitdagend eerste meetproject gekozen .

Heb je ooit eens gekeken bij mijn zelf inelkaar gebatste coax ?
http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic ... hilit=haai
Daar kun je best aardig zien wat er met de FR van een recht metende tweeter gebeurt, als je hem hoog in een wooferkonus stopt. En dat die problemen flink afnemen onder een hoek, en veel leesbaarder zijn.)
Bij jou gebeurt dat ook nog eens andersom (woofer die last heeft van tweet). Dat kun je bij mij niet overduidelijk zien.

[b_force]

En je meet nu "buiten" ook wel tot 70 Hz betrouwbaar.

Dat hangt er vanaf hoe hoog je meet.
Anders heb je alsnog reflectie van de grond.

@ pappaleo
Post anders de ARTA files zelf (dus niet de exported .frd files)
Dan is het voor anderen makkelijker om te zien wat je precies gedaan hebt

De export is idd zelf ook smoothed.
Ik zal smoothing op 1/24 laten of evt naar 1/12 gaan.
Zet trouwens type time window op 25% Hann, niet op rectangular/none.
Om trouwens beetje nette meting te kunnen krijgen, is het wel aan de raden om de speaker minimaal 1 meter boven de grond te hebben staan.
Eerste octaaf tot soms twee octaven is namelijk rommel door de manier van "wegfilteren" door het tijdvenster.

En enkel de luidspreker meten, dus zonder (!!!) reflecties.
Anders wordt het een en al rommel

[pappaleo]

En je meet nu "buiten" ook wel tot 70 Hz betrouwbaar.

Dat hangt er vanaf hoe hoog je meet.
Anders heb je alsnog reflectie van de grond.

Ik weet dat die "tot 70Hz betrouwbaar" gewoon niet aan de orde is.

Zet trouwens type time window op 25% Hann, niet op rectangular/none.

Vooraf bij het meten? Of bij het maken van een FR/exporteren ?

En enkel de luidspreker meten, dus zonder (!!!) reflecties.
Anders wordt het een en al rommel

Daar ben ik me inmiddels terdege van bewust

[pappaleo]

Ik ben vanmorgen weer even aan het spelen geweest.
Helaas waaide het nogal, ik denk dat dat wel wat invloed heeft.
Ik heb eerst een opstelling gemaakt 2 meter boven de grond:

Afstand tot microfoon: exact 100cm
Afstand tot de schuifpui: ca 230cm
Afstand tot schutting zijkant ca 250cm
Afstand garage (andere zijkant niet in beeld) ca 450m
Afstand tot tegenoverliggende schutting ca 600/700cm is geen strakke wand maar strukgewas.

Ik heb een paar tuinstoelkussens op de grond gelegd tussen de luidspreker en de microfoon.
Ik heb bij elke meting gewacht op een windstil moment.

Ik heb 3 metingen van de midrange gemaakt. Dit is een van de impulsmetingen:

Impulsmeting

En van de 3 metingen heb ik overlays gemaakt om de verschillen te kunnen zien:

De derde meting (groen) wijkt het meest af, die was ook niet helemaal windstil.

Ook hier heb ik bij wijze van test een (te) groot timewindow genomen.