forum.zelfbouwaudio.nl

markje schreef:

Rudy, een groot voordeel van monoblokken is dat je relatief lange interlinks krijgt en korte LS kabels.

Voordeel? Ik denk eigenlijk dat dat eerder nadelig is. Externe invloeden hebben op interlinks veel meer vat, kans op problemen wordt dus juist groter.

deepspace schreef:

markje schreef:

Rudy, een groot voordeel van monoblokken is dat je relatief lange interlinks krijgt en korte LS kabels.

Voordeel? Ik denk eigenlijk dat dat eerder nadelig is. Externe invloeden hebben op interlinks veel meer vat, kans op problemen wordt dus juist groter.

Zo denk ik er ook over. Het signaal na versterking is ettelijke malen groter dan die voor versterking. daarbij komt nog eens dat de impedantie van een speaker vele malen lager ligt dan die van een ingang van een versterker en dus zowieso al minder gevoelig is voor storingen. Dus liever een korte interlink en lange speakerkabels.

Euh... ja en nee:
Langere luidsprekerkabels hebben het nadeel dat de weerstand, in verhouding tot de luidsprekerimpedantie al snel redelijk groot kan worden. Als voorbeeld: stel dat je draad gebruikt met een weerstand van 0,1 Ohm per meter en de LSP-impedantie is 4 Ohm en je hebt 5 meter kabel liggen dan zit er al 1/9 van je vermogen in de kabel.. Dit heeft invloed op de koppelingsfactor: de weerstand van de kabel komt in serie te staan met de Ru van de versterker> Als is die 100, dan houd je nu nog maar 8 over... Dit is, naar mijn bevindingen, terug te vinden in o.a. ruimtelijkheid en plaatsing.
Interlinks: Als deze gebalanceerd gemaakt zijn Zal de afscherming nagenoeg alle storing elimineren (let wel: ik zeg niet dat je daarbij perse geballanceerde in en uitgangen nodig hebt) Daarvoor is het wel van belang dat de afscherming correct is aangesloten (enkelzijdig)
De invloed van sterke stoorbronnen is zo zelfs niet meer meetbaar!
Een nog grotere verbetering bij echt grote afstanden zijn, natuurlijk, de gebalanceerde in en uitgangen. De weerstand van de kabel speelt hier geen enkele rol. (in de orde van hondersten tot tienden van promiles)
Zelfinductie, capaciteit en het materiaal/legering spelen hier een veel belangrijker rol.
Bovendien kun je uitstekende kabels vinden/maken die geschikt zijn voor een dergelijk signaalnivo.

Kees

audiomanics schreef:

Euh... ja en nee:
Langere luidsprekerkabels hebben het nadeel dat de weerstand, in verhouding tot de luidsprekerimpedantie al snel redelijk groot kan worden. Als voorbeeld: stel dat je draad gebruikt met een weerstand van 0,1 Ohm per meter en de LSP-impedantie is 4 Ohm en je hebt 5 meter kabel liggen dan zit er al 1/9 van je vermogen in de kabel.. Dit heeft invloed op de koppelingsfactor: de weerstand van de kabel komt in serie te staan met de Ru van de versterker> Als is die 100, dan houd je nu nog maar 8 over... Dit is, naar mijn bevindingen, terug te vinden in o.a. ruimtelijkheid en plaatsing.
Interlinks: Als deze gebalanceerd gemaakt zijn Zal de afscherming nagenoeg alle storing elimineren (let wel: ik zeg niet dat je daarbij perse geballanceerde in en uitgangen nodig hebt) Daarvoor is het wel van belang dat de afscherming correct is aangesloten (enkelzijdig)
De invloed van sterke stoorbronnen is zo zelfs niet meer meetbaar!
Een nog grotere verbetering bij echt grote afstanden zijn, natuurlijk, de gebalanceerde in en uitgangen. De weerstand van de kabel speelt hier geen enkele rol. (in de orde van hondersten tot tienden van promiles)
Zelfinductie, capaciteit en het materiaal/legering spelen hier een veel belangrijker rol.
Bovendien kun je uitstekende kabels vinden/maken die geschikt zijn voor een dergelijk signaalnivo.

Kees

Vergeet niet dat de gemiddelde spoel in je filter al ruim 0,3 ohm bedraagt. Die staat ook in serie met je laag/mid. De DF zakt dan zowieso al in elkaar, ook zonder je luidsprekerkabel.

En wat met ongebalanceerde overdracht, zoals bij 90% van ons? Daar dient de mantel slechts als terugvoerende geleider en minder als afscherming.

Vreemde speakerkabel trouwens die 0.1 Ohm per meter is. Ik heb al eens vaker wat langere kabels geprobeert door te meten, maar de meter blijft altijd op 0.000 staan Nu zal ie niet ZO precies zijn, maar 0.1 Ohm kan ie zeker wel meten.

rho schreef:

En wat met ongebalanceerde overdracht, zoals bij 90% van ons? Daar dient de mantel slechts als terugvoerende geleider en minder als afscherming.

Die hebben er wel last van.. Oplossing: zorg dat die 90% ook overtuigd raakt van het fenomeen kabels en goede kabels gaat gebruiken... Wie wil er nu storingloze overdracht? Ik heb 't al hoor.... Ech wel!

Kees

deepspace schreef:

Vreemde speakerkabel trouwens die 0.1 Ohm per meter is. Ik heb al eens vaker wat langere kabels geprobeert door te meten, maar de meter blijft altijd op 0.000 staan Nu zal ie niet ZO precies zijn, maar 0.1 Ohm kan ie zeker wel meten.

Dan heb jij goeie kabel (of een slechte meter.. Je zult ze de kost moeten geven die kabels hebben met een hogere weerstand...
Was ook meer als voorbeeld bedoeld. Ik weet niet wat voor kabels iedereen heeft liggen... wil ik ook niet weten eigenlijk..

Kees

0.1 ohm voor zeg 5 meter kabel *inclusief pluggen en connectors* is helemaal niet zo ongewoon als het lijkt.

Doe maar eens een 4-punts meting met een nauwkeurige Keithley ofzo, je zou schrikken!
Persoonlijk denk ik dat dit wel eens een reden kan zijn voor de waargenomen verschillen bij bi-wiring, je halveert immers de kabelweerstand.
Die van de extra pluggen en chassisdelen komt er wel weer bij, trouwens.

Vergeet ook niet dat soldeerverbindingen ook een bepaalde weerstand (als ik zeg impedantie slaapt er niemand meer vannacht, never mind de diodewerking van verschillende materialen op elkaar...) vertegenwoordigen, ook daar heb ik getallen gehoord in de orde van grootte van 0.1 ohm.

Tel alles bij elkaar op en het pleit voor korte speakerkabels is al wel gewonnen.

Wat betreft connectors en chassisdelen in het algemeen, of dit nu speaker- of line niveau is: elke verbinding is er 1 teveel.
Al helemaal op langere termijn.

KT88 schreef:

Tel alles bij elkaar op en het pleit voor korte speakerkabels is al wel gewonnen.

Dat zie ik niet echt. Waarom zou een beetje weerstand, wat vermoedelijk nog steeds minder is dan de serieweerstand van de spoel voor zoveel meer problemen zorgen dan al die externe invloeden die op een lange line signaal kabel inwerken.

je halveert immers de kabelweerstand

Nog niet eens voor 1%

deepspace schreef:

[
Dat zie ik niet echt. Waarom zou een beetje weerstand, wat vermoedelijk nog steeds minder is dan de serieweerstand van de spoel voor zoveel meer problemen zorgen dan al die externe invloeden die op een lange line signaal kabel inwerken.

Om me bij Kees aan te sluiten: ja en nee.

Laat ik het anders stellen.

Ik ben een (eind)versterkerman, als zodanig bekijk ik de dingen vaak vanuit dat standpunt.
Ik ha hier even uit van een veel voorkomend scenario, met een standaard versterker die zelfs aan FTZ voldoet.
Ik kom binnen met een goede coaxiale kabel (in mijn geval dan toch) en kwaliteitspluggen, connectoren.
De ingang heeft een anti-slewing netwerkje op 100 kHz (-3dB).

Ik ga uit op een laagohmige halfgeleideruitgang met Zobelnetwerkje, de versterker heeft tegenkoppeling naar de inverterende ingang.
De ingangsgevoeligheid van mijn versterker is met tegenkoppeling in werking bijv. 100 mVtt (om het rekenen makkelijk te maken).
De tegenkoppelfactor bedraagt zeg 100 keer, dus de eigenlijke (open loop) gevoeligheid is 1 mV. Houdt dit even in gedachten.

We koppelen 100 maal tegen, de versterker levert zeg 10Vtt, dus er wordt 99/100e teruggevoerd naar de inverterende ingang.
Dat is 999 mV.
De ingangsdifferentiaal wordt nu in balans gehouden met 999 mV t.o.v. de 1 mV input, in geval van werkende tegenkoppeling.

Tot zover niets aan de hand, dit gaat altijd goed binnen de audioband.
Nu bied ik een RF stoorsignaal aan aan de ingang, dat wordt verzwakt door het anti-slewing filter, het restant wordt nog wel versterkt door de ingangstrap.
Misschien ook nog wel door de volgende, maar de eindtrap pakt dat in vrijwel alle gevallen niet.
In dat geval bereikt het signaal de tegenkoppeling niet, dus ook de inverterende ingang niet, de ingangsdifferentiaal wordt uit balans getrokken en gaat vervormen, of zelfs demoduleren over de eerste BE-overgang.
Omdat dit signaal voor de versterker differential mode is, zal ze zichzelf hieraan ophangen totdat de oorzaak is weggenomen.

Dat pleit dus voor korte, goed afgeschermde interlinks, en nog beter, symmetrische verbindingen. Het stoorsignaal is dan common mode geworden en zal ook effect hebben op de inverterende ingang.

Maar, en nu komt het, de meeste versterkers zijn aan ingangszijde wel redelijk goed EMC-beveiligd, dmv. C-tjes naar de kast en een uitgekiende layout, al dan niet met afgeschermde kabeltjes.

Maar aan luidsprekerzijde hebben we die voorzieningen vaak niet, de Zobel slikt er wel wat van weg, maar die zit vaak op de print geplaatst waar het al te laat is, bovendien is de grounding hiervan vaak verkeerd geplaatst.
Het RF stoorsignaal vindt zich een weg langs de tegenkoppeling (waaroverheen dan meestal ook nog een lead-C-tje zit) zodat het pad heerlijk laagohmig is, en makkelijk de inverterende ingang bereikt.
Hier speelt ook nog mee de lengte van de speakerkabels, in slechte gevallen is dat precies de golflengte, een deel of een veelvoud ervan.
Vergis je niet in de veldsterkten die op kunnen treden, en de resulterende stoorspanningen.
Dit nu trekt die ingangstrap wel degelijk uit balans, de 999 mV die we hadden om de ingangstrap in balans te houden, kan 500 plus of min worden, of meer, of minder.
Vergeet dan ook niet dat dit signaal niet eerst door de versterker is verwerkt, en door de tegenkoppeling is verzwakt en zo de boel in balans heeft gehouden.
Effectief is de versterker daarmee open-loop geworden, wat inhoudt dat een signaal van 1 mV aan de ingang voldoende is om vol uit te sturen.
Dat gebeurt dus meteen, de versterker clipt, de tegenkoppelinglus is verbroken, de relatie uitgangssignaal-ingangssignaal is totaal zoek, en de versterker hangt dus weer.

Dat in het uiterste geval, in minder spectaculaire gevallen klinkt het niet, vervormt het of hebben we een soort " modulatie-ruis".

E.e.a. klinkt erger als het in werkelijkheid is, maar het nut van korte speakerkabels, alsmede goede EMC maatregelen en een nette aardlayout *ook aan de uitgang* is hiermee hopelijk wel aangetoond.
En daar mankeert het in vele versterkers wel degelijk aan.

Een goed ontwerp hoeft hier geen last van te hebben, buizenversterkers hebben het ook niet, en uitgekiende klasse A ontwerpen met weinig of geen tegenkoppeling zullen er ook weinig hinder van hebben.

Hoe e.e.a. zit met klasse D durf ik niet te voorspellen, dit is op zichzelf een RF generator, als er ook maar iets van die hoge RF uitgangsamplituden in de ingang terechtkomt, dan zou je de grootste malheur kunnen verwachten.

Wellicht dat sander Sassen of Jan Peter Hypex hier iets over zou kunnen zeggen?

- edit -
er zit een rekenfout in die tegenkoppeling, maar ik ben nu even te duf wegens pijnmedicatie om het uit te zoeken.
ik heb ook het gevoel dat er helemaal niet staat wat ik wil zeggen.........
Kom er nog op terug.

Ik denk dat kabels wel soms hoorbare verschillen kunnen maken. Verschillen die wel altijd VEEL!! kleiner zijn dan die van akoestiek, opstelling, luisterplaats, speakers..

Plus dat je het me lastig lijkt om van een verbetering te spreken wanneer het over kleine veranderingen gaat (die ik met kabels nog niet gehoord heb overigens).. Iets anders.. ok.. bij cd1 misschien iets 'mooier' maar cd2 klinkt er weer wat te helder mee?

Tot dusver beschouw ik een gewoon stukje 'kopert' als prima en ga ik me veel liever bezig houden met nieuwe DIY speakers tzt..

niels007 schreef:

Tot dusver beschouw ik een gewoon stukje 'kopert' als prima en ga ik me veel liever bezig houden met nieuwe DIY speakers tzt..

Moet je gewoon doen... niet lullen maar bouwen...

Kees