Je hoord hem toch, bestaat ie dan niet ?
Je argumenten zijn ook niet serieus, verwacht dan niet dat ik ze serieus opneem ook niet.
Voodooless - LTP - dipool, 3-weg vloerstaanders SLS,HDS,NEO
Moderator: Beheerdersteam
Hou het verder een beetje gezellig:lol:
Laat ik maar weer een poging wagen tot een normale discussie.
Er is wel degelijk een hoorbaarheidsgrens. Die wordt voor het gemak gesteld op 0 dB, maar ligt voor lage en hoge frequenties beduidend hoger. Ook voor mensen met afnemend gehoor ligt ie sowieso hoger.
Als je een normaal gehoor hebt, en je hoort op je luisterplek geen ruis, dan zit ie dus onder die hoorbaarheidsgrens. Natuurlijk heb je last van omgevingsruis en die kan van invloed zijn op het waargenomen detail. Maar als ie harder is dan de versterkerruis, zie ik niet in waarom daar de beperking zou liggen. NB ik heb dit gecontroleerd 's avonds laat, alle apparaten uit (behalve versterker natuurlijk), zo stil als ik het maar kan krijgen in mijn huiskamer.
Als je dan op laag niveau luistert, zeg 80 dB, waarom zou je dan een signaal/ruisverhouding nodig hebben van meer dan 100 dB?
En dat is waarom ik de verklaring zocht in versterkervervorming. Kijk maar eens naar metingen in bv stereophile, zelfs bij zeer dure versterkers loopt de vervorming behoorlijk op als je slecht milliwatten output vraagt van de eindversterker. En dat is precies wat er gebeurt (dat aanbieden van milliwatten) als je alleen maar de hoge frequenties aanbiedt aan een versterker en je ook nog zacht speelt.
Ik hoop dat ik nu een normale, beargumenteerde reaktie krijg waarom dit verhaal niet zou kloppen, dan wel niet opgaat. En waarom ik het dus toch in de signaal/ruisverhouding zou moeten zoeken.
Groetjes, Jeroen
Er is wel degelijk een hoorbaarheidsgrens. Die wordt voor het gemak gesteld op 0 dB, maar ligt voor lage en hoge frequenties beduidend hoger. Ook voor mensen met afnemend gehoor ligt ie sowieso hoger.
Als je een normaal gehoor hebt, en je hoort op je luisterplek geen ruis, dan zit ie dus onder die hoorbaarheidsgrens. Natuurlijk heb je last van omgevingsruis en die kan van invloed zijn op het waargenomen detail. Maar als ie harder is dan de versterkerruis, zie ik niet in waarom daar de beperking zou liggen. NB ik heb dit gecontroleerd 's avonds laat, alle apparaten uit (behalve versterker natuurlijk), zo stil als ik het maar kan krijgen in mijn huiskamer.
Als je dan op laag niveau luistert, zeg 80 dB, waarom zou je dan een signaal/ruisverhouding nodig hebben van meer dan 100 dB?
En dat is waarom ik de verklaring zocht in versterkervervorming. Kijk maar eens naar metingen in bv stereophile, zelfs bij zeer dure versterkers loopt de vervorming behoorlijk op als je slecht milliwatten output vraagt van de eindversterker. En dat is precies wat er gebeurt (dat aanbieden van milliwatten) als je alleen maar de hoge frequenties aanbiedt aan een versterker en je ook nog zacht speelt.
Ik hoop dat ik nu een normale, beargumenteerde reaktie krijg waarom dit verhaal niet zou kloppen, dan wel niet opgaat. En waarom ik het dus toch in de signaal/ruisverhouding zou moeten zoeken.
Groetjes, Jeroen
-
voodooless
- Berichten: 4775
- Lid geworden op: di 02 nov 2004, 23:23
- Locatie: Arnhem
- Contacteer:
Dat verhaal klopt natuurlijk deels wel, maar je moet bedenken dat dit echt niet bij alle versterkers opgaat. Daarnaast is de vervorming van de amp natuurlijk niks in vergelijking tot de vervorming van de units, die misschien bij laag volume wel minder vervormen. Ook moet je je bedenken dat de vervorming van een tweeter voor een groot deel ook buiten het hoorbare gebied valt.jeroen_d schreef:En dat is waarom ik de verklaring zocht in versterkervervorming. Kijk maar eens naar metingen in bv stereophile, zelfs bij zeer dure versterkers loopt de vervorming behoorlijk op als je slecht milliwatten output vraagt van de eindversterker. En dat is precies wat er gebeurt (dat aanbieden van milliwatten) als je alleen maar de hoge frequenties aanbiedt aan een versterker en je ook nog zacht speelt.
Daarnaast vraag ik me af, of een amp die meer vermogen levert, niet ook nog steeds de zelfde vervorming heeft op de "kleine signalen" die in het "meer vermogen" zitten. Daar weet ik echter niet veel van Rudy zal je daar wel alles over kunnen vertellen denk ik...
Over ruis maak ik me eigenlijk geen zorgen. Ik heb altijd twee PC's aanstaan, en die veroorzaken altijd redelijk wat omgevingsruis
Uitzetten is meestal geen optie, maar ik kan er tot nu toe prima mee leven zo 
Goedzo jongens! 
Wat krijg je nog meer door ruis dan, behalve een speaker die je zacht (of hard als je het helemaal verkeerd hebt) hoort ruisen?
En als je nou ruis hebt wat je niet hoort, heb je hier dan wel last van voor de rest van het geluid? Maakt dit ook uit voor de dynamiek?
En als je niet hoorbare ruis hebt, dus als je geen muziek afspeelt zeg maar. Staat dit nog wel tot enige verhouding met de vervorming van de speakers?
LoL, dat ken ik ook maar al te goed...deepspace schreef:Over ruis maak ik me eigenlijk geen zorgen. Ik heb altijd twee PC's aanstaan, en die veroorzaken altijd redelijk wat omgevingsruis
Wat krijg je nog meer door ruis dan, behalve een speaker die je zacht (of hard als je het helemaal verkeerd hebt
) hoort ruisen?En als je nou ruis hebt wat je niet hoort, heb je hier dan wel last van voor de rest van het geluid? Maakt dit ook uit voor de dynamiek?
En als je niet hoorbare ruis hebt, dus als je geen muziek afspeelt zeg maar. Staat dit nog wel tot enige verhouding met de vervorming van de speakers?
Ligt dat niet ook heel sterk aan de topologie van de versterker? Uitgaande van een klasse A/B versterker speel je bij dergelijke lage vermogens altijd in klasse A, waar je juist een zeer lage vervorming zou moeten hebben. Klasse A versterkers, of zelfs single ended (buis of transistor) zullen juist bij zeer lage signaalniveaus zeer linear zijn, en dus weinig vervormen. En zuivere klasse B versterker zal echter bij dergelijke lage niveau's niet boven zijn overnamegebied komen, en dan juist wel relatief meer vervormen.jeroen_d schreef:[..]
En dat is waarom ik de verklaring zocht in versterkervervorming. Kijk maar eens naar metingen in bv stereophile, zelfs bij zeer dure versterkers loopt de vervorming behoorlijk op als je slecht milliwatten output vraagt van de eindversterker. En dat is precies wat er gebeurt (dat aanbieden van milliwatten) als je alleen maar de hoge frequenties aanbiedt aan een versterker en je ook nog zacht speelt.
[..]
Groetjes, Jeroen
Dat de effectieve signaal-ruisverhouding bij lage uitgangsvermogens slecht is, geloof ik helemaal. De uitgangsruis (in volten gemeten dus) zal niet of nauwelijks afhankelijk zijn van het geleverde vermogen (ingangsspanning), terwijl je absolute uitgangsspanning wel laag blijft. ERgo een slechtere s/r verhouding. Je zou dit ook kunnen vertalen naar de eis dat je een versterker met zo laag mogelijke gain moet hebben op je hoog.
Dus volgens mij haal je vervorming en ruis door elkaar.
-
voodooless
- Berichten: 4775
- Lid geworden op: di 02 nov 2004, 23:23
- Locatie: Arnhem
- Contacteer:
-
voodooless
- Berichten: 4775
- Lid geworden op: di 02 nov 2004, 23:23
- Locatie: Arnhem
- Contacteer:
Omdat het gewoon in de opname zitJuuL schreef:Hoe weet je zo zeker dat de cd het ruis veroorzaakt dan?
(zie ook mijn sig, dan weet we wat in onder andere bedoel \/ )
Laatst gewijzigd door voodooless op wo 27 apr 2005, 16:35, 1 keer totaal gewijzigd.
Ik geloof niet dat ik het door elkaar haal.daniel schreef:Ligt dat niet ook heel sterk aan de topologie van de versterker? Uitgaande van een klasse A/B versterker speel je bij dergelijke lage vermogens altijd in klasse A, waar je juist een zeer lage vervorming zou moeten hebben. Klasse A versterkers, of zelfs single ended (buis of transistor) zullen juist bij zeer lage signaalniveaus zeer linear zijn, en dus weinig vervormen. En zuivere klasse B versterker zal echter bij dergelijke lage niveau's niet boven zijn overnamegebied komen, en dan juist wel relatief meer vervormen.jeroen_d schreef:[..]
En dat is waarom ik de verklaring zocht in versterkervervorming. Kijk maar eens naar metingen in bv stereophile, zelfs bij zeer dure versterkers loopt de vervorming behoorlijk op als je slecht milliwatten output vraagt van de eindversterker. En dat is precies wat er gebeurt (dat aanbieden van milliwatten) als je alleen maar de hoge frequenties aanbiedt aan een versterker en je ook nog zacht speelt.
[..]
Groetjes, Jeroen
Dat de effectieve signaal-ruisverhouding bij lage uitgangsvermogens slecht is, geloof ik helemaal. De uitgangsruis (in volten gemeten dus) zal niet of nauwelijks afhankelijk zijn van het geleverde vermogen (ingangsspanning), terwijl je absolute uitgangsspanning wel laag blijft. ERgo een slechtere s/r verhouding. Je zou dit ook kunnen vertalen naar de eis dat je een versterker met zo laag mogelijke gain moet hebben op je hoog.
Dus volgens mij haal je vervorming en ruis door elkaar.
Het begint er eigenlijk mee dat ik ervan uitga dat wat Rudy zegt klopt, dat je minder detail hebt bij een volledig actief systeem dat zacht speelt.
Daar ga ik dus even van uit, ik stel dat niet ter discussie hoewel ik deze ervaring zelf absoluut niet heb.
Maar als het dan waar is, dan snap ik niet hoe het aan de ruis kan liggen die ik gewoon niet hoor. Ik vind het helemaal niet moeilijk om een goed, ruisvrij actief filter te maken dat weliswaar onvermijdelijk de S/N wat vermindert (door de volumeregeling zoals Rudy terecht opmerkt) maar toch uiteindelijk nog steeds onhoorbare ruis in de gehele keten tot gevolg heeft. Gewoon een kwestie van schone voeding en goede opamps. Niet duur, je kan het verkeerd doen maar als je het goed doet kan dit nooit de bottleneck zijn van een actief systeem. Een goedkope behringer zou overigens wel tot problemen kunnen leiden, maar wie zegt dat je voor een actief systeem perse zo'n ding moet gebruiken.
Dus ik heb de verklaring ergens anders gezocht. Probeer eens wat testrapporten te zoeken die de vervorming van versterkers bij laag uitgangsvermogen aangeven. Zal je tegenvallen. Veel versterkers, ook goede, presteren het best bij enkele watten uitgangsvermogen. Overigens doet de LM3886 het uitstekend. 0.03% THD+N bij slechts 10mW, dat is heel goed.
- edit - bij een klasse A versterker ligt het anders. Die wordt steeds beter naarmate je minder vermogen vraagt, helemaal eens met Daniel. Wat die luidspreker drivers betreft: veel moderne luidspreker units hebben juist bij lage vermogens ook nog maar enkele tienden procenten vervorming. Met een veel gunstiger spectrum dan wat een solid state doet qua intermodulatie etc.
De vraag is natuurlijk wat voor versterker Rudy heeft gebruikt waarop hij zijn mindere ervaring in detail met een actief systeem baseert. Was dat driemaal klasse A?
Nogmaals, dit versterkerverhaal van mij is alleen een poging een verschijnsel te verklaren dat door Rudy naar voren wordt gebracht en waarvan hij zegt dat het door de S/N komt en wat ik dan vervolgens niet vat.
Groetjes, Jeroen
Dat klopt natuurlijk perfekt, met dan de toevoeging dat je niet met een vaste ruisomgeving zit, het is niet ons oor wat hier de beperkende faktor is, maar het omgevingslawaai. Wat uitendelijk wilt zeggen dat je ruisniveau van je omgeving hoger is dan die van je versterker ( ook plaatsgebonden natuurlijk ), wat op zich goed is omdat dit de minst vervelende situatie is. Ook zijn we niet in staat om als er 80dB gespeeld word om dan tot op 20dB te horen, dit kan enkel als de ongevingsruis en de luistertonen enorm klein zijn, ons gehoor is behoorlijk adaptief of dit gebied. Als je graag wilt weten hoe goed ons gehoor is en of we effektief wel limieten hebben, kruip in een kerk in de buurd tegen de avond aan, doe je ogen dicht, en je hoord van alle geluiden die je anders nooit hoord, inclusief je eigen bloedstroom ( wat best akelig is ).Als je een normaal gehoor hebt, en je hoort op je luisterplek geen ruis, dan zit ie dus onder die hoorbaarheidsgrens. Natuurlijk heb je last van omgevingsruis en die kan van invloed zijn op het waargenomen detail. Maar als ie harder is dan de versterkerruis, zie ik niet in waarom daar de beperking zou liggen. NB ik heb dit gecontroleerd 's avonds laat, alle apparaten uit (behalve versterker natuurlijk), zo stil als ik het maar kan krijgen in mijn huiskamer.
Die klopt perfekt. En idd dit word een probleem met de jaren voor allen van ons, spijtig genoegEr is wel degelijk een hoorbaarheidsgrens. Die wordt voor het gemak gesteld op 0 dB, maar ligt voor lage en hoge frequenties beduidend hoger. Ook voor mensen met afnemend gehoor ligt ie sowieso hoger.
"Het" discutiepunt, de waardes die je zegt zijn al hoog eerlijk gezegd. Maar laat ons effe gewoon zien wat dit doet in een passief systeem.Als je dan op laag niveau luistert, zeg 80 dB, waarom zou je dan een signaal/ruisverhouding nodig hebben van meer dan 100 dB?
Je neemd een amp van 100W ( telt makkelijk ) en een S/R van ook 100dB, je hebt speakers van 90dB/1W, en we gaan luisteren naar pakweg 60 a 70dB, met een ongevingsruis van 30dB ( wat weinig is hoor ). Om onze stelling waar te maken gaan we ervan uit dat effe de versterker het slechtste deel is van ons voorbeeld. Dwz, een eindtrap staat altijd in de volop openstand, dus 90dB/1W + 20dB ( de 100W ) brengt ons tot een maximum van 110dB ( maximum, niet momenteel ), je versterker heeft een S/R waarde van 100dB, dus dan ruist je bak op een niveau van 10dB, wetende dat het ongevingsruis 20 a 30dB hoger ligd is er dus geen enkel probleem, en kan je de weergave op geen enkele manier verbeteren buiten dan een stillere kamer zoeken ( maar das nou eenmaal geen optie ).
Nu de grote maar, wij mensen hebben ongeveer een bereik van 50dB ( wat al pessimistisch is genomen, sommigen menen 80dB, iets wat ik niet egt deel ) tussen het grootste en het kleinste dat we kunnen waarnemen ( niet tegelijk wel te verstaan, gewoon speel iets af van 90dB, dan vlak daarna 40dB en je zal dat kleine signaal ook nog kunnen merken, word het tweede signaal een stuk kleiner dan duurd het even vooralleer onze oren zich hieraan aanpassen ( want uitendelijk had je een ongevingsruis/muziek van 100dB ) en zullen het uiteindelijk toch waarnemen ( in de veronderstelling dat het momenteelruisniveau op dat moment niet hoger ligd ).
Maar, als we dan terug ons voorbeeld nemen en we spelen 70dB, met ons ongevingsruis erbij ( 30dB ) wilt dit zeggen dat we het muzikaal bereik beperkt hebben van 50dB ( onze max van onze oren ) naar 40dB, daaruit kan je concluderen dat je dynamisch bereik word beperkt door je ongevingsruis. Had je versterker maar 80dB S/R gehad dan zaten we daar nu ook al op de grenswaarde.
Concreet wil dit zeggen dat je in normale situaties ( passief ) je met 100dB S/R niet snel misloopt bij normaal effeciente speakers en luisternieveau. Ga je naar meer vermogenversterkers en hogere efficienties van speakers moet je waarde van je S/R mee omhoog gaan om dezelfde resultaten te behalen.
Hierbij wil ik al direkt zeggen dat systemen met een versterker van 100dB S/R nooit die waarde zullen behalen, juist omwille van de bekabeling en de voorliggende toestellen en omdat die testen in mono toepassingen worden gedaan ( om 1 of andere redenen nooit in werkelijk eindsetup, verkooppraatjes ? ), je slechtste waarde in heel je systeem haalt uiteindelijk heel je systeem naar beneden, en alle aparaten werken elkaar dan nog eens tegen, het is niet de laagste waarde die je uiteindelijk overhoud, maar enkele dB's daaronder ( ongekeerde superposietietheorie ).
Ivm met die versterkervervorming, wel daar heb je eigenlijk gelijk in, maar de redenering erachter is niet correct. De fouten die je natuurlijk het snelste zal merken zijn fouten die uiteindelijk hoger frequent zijn, maar dit heeft ( zoals je ook weet ) te maken met het feit dat onze weergevers daar het minste vermogen nodig hebben om die kleine massa in beweging te brengen. Dat effe terzijde.
Voor te beginnen, welke versterkertopology je ook neemd, elke versterker heeft standaard wat types van vervorming, de meeste direkt zichtbare zijn dynamische vervorming ( vervorming die groter word naargelang de ampletude van het ingangssignaal ) , voor deze moeten we niet veel vrezen want deze horen we niet omdat ie verschuild zit achter het muzieksignaal, als tweede heb je de welbekende crossoververvorming ( onstaat bij het beginnen sperren en geleiden van halfgeleiders wanneer we door het nulpunt van onze sinus gaan ), deze is er altijd maar is ten tijde van vandaag zelden nog een probleem in een versterkers.
Als men last heeft van de laatste dan klopt de stelling van stereophile wel, maar dit betwijfel ik, de redenering die hun maken is waarschijnlijk zo dat ze de procentueele vervorming meten tov de ruisvloer van je amp, concreet als je een ruissignaal hebt 2uV, en je een output hebt van 200uV dan zit je met een vervoming van ong 1% tov je ruisvloer, maar dat wil niet zeggen dat als je die 200uV zou ontleden via fourier analyse dat het signaal effektief vervomd is ( fourier analyse verbeterd je S/R waarde mer minstens 10dB voor die meting ), enkel de sommering sou een vervorming opleveren. Dit fenomeen word natuurlijk kleiner naargelang je verder van je ruisvloer verwijderd geraakt ( mV .. V tov uV ). Maar je andere vervormingen worden wel groter naargelang je signaal groter word.
Ook moet je opletten met het feit dat de S/R waarde van een amp instort van de moment je de versterker effektief dynamisch gaat belasten met je speaker, maar uiteindelijk valt dat in het niets omdat je effektief signaal akoestisch te hard gaat domineren.
Dit effe ivm passieve opstelling, actieve komt later, komt meer bij zien.
@Daniel, je classe van je amp doet hier weinig aan, theoretisch zou je zeggen dat de classe A hier een voordeel bied, omdat de S/R waarde van een classe AB/B/C dynamisch is, en slechter word naargelang het uitgangssignaal groter word, wat bij ene classe A niet waar is, of hij moet tot op het klippen aan worden aangestuurd. Met dat overnamepunt met die classe B & C heb je idd wel een punt, maar deze types worden zoiezo niet meer gebruikt omwille van de thermisch te onstabiele situaties waarbij een classe B naar een classe C nijgt bij temperatuursveranderingen, iets wat rampzalige audioweegave als gevolg heeft ( die classe C, classe B is op zich niet slecht, enek valt ie niet in classe B praktisch te behouden )
Ivm met die gain van je versterkers heb je een deftig punt bij actieve systemen, maar dat is in de praktijk best lastig, daar versterkers met lage gain juist het meest onstabiel zijn, en dat heeft een reden, maar zoals voor elk probleem zijn daar oplossingen voor.
koffiebrake nou
Groetjes
Rudy
ivm die gainclone, daar staat ook al aangegeven THD + Noise, maar 10mW is op zich niet weinig hoor. Wat niet wil zeggen dat het geen leuke waarde is.
oja, ivm die classe A redenering, die theorie gaat wel op, maar in de praktijk blijken classe AB's een betere S/R te bekomen omdat men juist met dit princype hier meer aandacht aan moet schenken, iets wat ze gemoedwillig vergeten bij een classe A.
/edit, tis geen leuke ipv leuke, zinsopbouw en Rudy gaan niet goed bij elkaar vandaag.
Groetjes
Rudy
oja, ivm die classe A redenering, die theorie gaat wel op, maar in de praktijk blijken classe AB's een betere S/R te bekomen omdat men juist met dit princype hier meer aandacht aan moet schenken, iets wat ze gemoedwillig vergeten bij een classe A.
/edit, tis geen leuke ipv leuke, zinsopbouw en Rudy gaan niet goed bij elkaar vandaag.
Groetjes
Rudy
Ok, dit is een goed verhaal Rudy.
Ik heb nog even gecheckt hiero thuis. Mijn Rotel amplifier heeft 116 dB S/N. Ik sluit er mijn actieve filter op aan en laat de ingangen gewoon open, dat betekent dat ze afgesloten zijn met 23 kOhm, niet echt laag dus en deze weerstand ruist veel harder dan de opamp OPA2134 zelf.
Ik hoor niets..... helemaal niets. O ja, toch wel, als ik mijn oor op een paar centimeter van de tweeter breng. Een heel zacht geruis. En als ik dan heel goed daarnaar luister kan ik het nog steeds iets horen op 10 cm. Heeeeeeel zachtjes. Maar op die afstand heb ik bijna de hoorbaarheidsdrempel bereikt, omgevingsruis krijgt de overhand. Luisteren op 2 meter is 26 dB zachter dan op 10 cm. Geen enkele kans dat ik dat nog hoor.
Daarna de versterker kortgesloten. Helemaal niks meer te horen, zelfs niet dichtbij tweeter, valt onder de omgevingsruis. Uitstekend versterkertje. Wat ik hoor is dus van het filter.
Daarna de pre-amp erop, zonder filter ertussen. Ruist meer als het actieve filter.... Zitten zeker nie zo goeie opamps/voeding in... Volgens de specs maar een lousy 90 dB S/N. Maar ik hoef geen nieuwe. Ook de pre-amp hoor ik niet op de luisterplek. Genoeg omgevingsruis gelukkig.
Maar ik zie nu wel je punt Rudy. Tenminste als de versterkerbouwer nog niet zo veel ervaring heeft. Ik neem toch aan dat jij in je voormalige actieve systeem ook uitstekende eindversterkers en actieve filters had, zodat je flink onder de omgevingsruis bleef. Waarom dan toch dat verlies aan detail?
Groet, Jeroen
Ik heb nog even gecheckt hiero thuis. Mijn Rotel amplifier heeft 116 dB S/N. Ik sluit er mijn actieve filter op aan en laat de ingangen gewoon open, dat betekent dat ze afgesloten zijn met 23 kOhm, niet echt laag dus en deze weerstand ruist veel harder dan de opamp OPA2134 zelf.
Ik hoor niets..... helemaal niets. O ja, toch wel, als ik mijn oor op een paar centimeter van de tweeter breng. Een heel zacht geruis. En als ik dan heel goed daarnaar luister kan ik het nog steeds iets horen op 10 cm. Heeeeeeel zachtjes. Maar op die afstand heb ik bijna de hoorbaarheidsdrempel bereikt, omgevingsruis krijgt de overhand. Luisteren op 2 meter is 26 dB zachter dan op 10 cm. Geen enkele kans dat ik dat nog hoor.
Daarna de versterker kortgesloten. Helemaal niks meer te horen, zelfs niet dichtbij tweeter, valt onder de omgevingsruis. Uitstekend versterkertje. Wat ik hoor is dus van het filter.
Daarna de pre-amp erop, zonder filter ertussen. Ruist meer als het actieve filter.... Zitten zeker nie zo goeie opamps/voeding in... Volgens de specs maar een lousy 90 dB S/N. Maar ik hoef geen nieuwe. Ook de pre-amp hoor ik niet op de luisterplek. Genoeg omgevingsruis gelukkig.
Maar ik zie nu wel je punt Rudy. Tenminste als de versterkerbouwer nog niet zo veel ervaring heeft. Ik neem toch aan dat jij in je voormalige actieve systeem ook uitstekende eindversterkers en actieve filters had, zodat je flink onder de omgevingsruis bleef. Waarom dan toch dat verlies aan detail?
Groet, Jeroen
-
voodooless
- Berichten: 4775
- Lid geworden op: di 02 nov 2004, 23:23
- Locatie: Arnhem
- Contacteer:
hey, me niet afjagen he
116dB is lekker veel Jeroen
Het probleem zit hem in verschillende dingen bij actief versterken.
1. Het bijeen koppelen van veel versterkers/preamps/filters zorgd voor een enorme daling van je S/R, zodanig dat voor de minder ervaren mensen het gebeurd dat het ruis toch boven hun omgevingsruis komt, en hoormatig de dynamiek dus wegvalt. Dit alles door het niet deftig doorlussen of teveel doorlussen van je massa's, zelfs het negeren van aardingscircuits en het gebruiken van je aarding voor je behuizing zodat je circuit immuun word voor storingen. Dit deel kan je weerleggen tegen me, omdat als dit correct gedaan is ( wat best tegenvalt, zelfs voor ervaren mensen ) dit probleem van de baan is, alhoewel dit het grootste probleem gaat vormen voor alle DIY'vers, en het simpelste uiteindelijk op te lossen is tov de andere probs.
2. Het filteren van signalen waarbij je signaal zeer klein is en in de buurd komt van je S/R grens van je elektronica, bij muziek die speeld op -60dB van je maximum van je versterker is je maximum signaal in je actief filter 0.002mV ( jup
) , de kans dat daar iets mis mee gaat gaan is laat ons zeggen behoorlijk groot, elke invloed van buitenaf word dodelijk ( zelfs op caps ), elke opamp moet een goede PSRR hebben en dit op alle frequenties tot ver boven zen eigen muziekale frequenties, ook de inpakt van je voeding word dus een feit, wat nog erger is is het feit dat opamps dergerlijke kleine signalen moeilijker kunnen verwerken ivm met hun veranderlijke ingangsstromen ( en vervorming toevoegen, wel muzikaal getint ). Hoewel de meeste mensen zullen zeggen, jamaar men stabilizator doet lekker -60dB, men opamp doet dat ook, dus hey ik heb een S/R waarde van 120dB, maar spijtig genoeg gaat dat niet door, tis niet omdat je opamp 60dB onderdrukt dat dit ook nog het geval is als je voeding al 60dB is onderdrukt tov de rimpel van je voeding. Met als resultaat dat je zelden goede waardes ziet hier, maar hier is het nou net nodig omdat signaalwaardes nou net zo klein zijn. Mensen hebben hier natuurlijk oplossingen gevonden en hebben de openloopgain opgedreven, fet-inputs gemaakt, maar meeste mensen vergeten dan de deftige noodzaak aan een extreem goede voeding. Dit fenomeen is weer oplosbaar, vergt wel wat meer denkwerk, Daniel gaf ook een tussenin oplossing voor dit fundamenteel probleem.
Als 3de, en deze is crimineel op gebied van detailering in je mid.
Wat gebeurd er bij standaard versterkertrappen die dicht bij hun S/R waarde werken, maar toch erboven zitten ( dit geld voor alle dingen in je hele stereoketen, maar het probleem word groter naarmate je signaal kleiner word ) .
Wel dan moet je teruggaan naar de eerste les in het vak elektronica ivm mixers, hoe onstaat een mixer, wel de eenvoudigste mixer was een PN overgang ( een diode dus ), en die liet zien dat als je twee signalen van een ongelijke groote en frequentie op een diode-overgang liet gaan dat je een hele resum verschillende verschil, sommering, vermenigvuldigings resultaten bekwam, die we uitendelijk toen wel wenselijk vonden ivm FM en AM theories ( terwijl de enerhy die we erinstopte evengroot bleef
). Wat is er nou spijtig, hetzelfde doen we ook in een elke versterkertrap, ofdat dit nou een opamp is of een versterker met transistoren we krijgen deze ongewenste harmonsichen juist door het someren van het origineel signaal met de ruisvloer ( het tweede signaal ), hoewel de ampletudeverschillen tussen beide nog vrij groot kunnen zijn ( signaal vs ruis of brom ) creeren we een feit dat de grondtoon gaat uitdeinzen richting je ruis, en je ruis gaat zich bij elke trap weer naar je grondtoon toe versterken. Het probleem verergert dus naargelang je begin S/R slechter is, heeft weinig gevolgen voor 1 opampje, misschien kom je ook weg met 3 opamps, maar het probleem verergerd uiteraard met het aantal opamps/versterkers in je gehele keten.
Deze laatste is pas laatste jaren onderzocht geweest en is ooit gepupliceerd geweest, maar toen nog genegeerd door meerdere audio ontwerpers. Metingen ivm AM en FM generatie van signalen kan je terugvinden op de site van Pavel maquire, Pavel Dudak is hier ook een enorme onderzoeker heen en is 1 der meest geslaagde ontwerpers die hiermee steeds rekening houd, maar hierover niet zen vuile was buitenhangt spijtig genoeg.
Dat laatste in combinatie met teveel passieve onderdelen in je signaalkring ( je werkt ten slotte niet met een feedbacklus, alles in serie heeft dus enorm belang ) was bij mij de oorzaak van het niet goed bevinden van het geheel, let wel op, ik zeg niets slecht over de basbeleving, dus jou systeem is hier minder gevoelig aan dan volledige actieve systemen.
Ook ben ik iemand die zeer vaak op laag niveau luister en vind dat imo zéér belangrijk ( zeer rustige omgeving en de andere slapen vaak al ), weinig tijd om te boenken
Maar oh maar hiervoor bestaan allemaal oplossingen ..... , ze zijn alleen niet zo voor de hand liggend.
Groetjes
Rudy
116dB is lekker veel Jeroen
Het probleem zit hem in verschillende dingen bij actief versterken.
1. Het bijeen koppelen van veel versterkers/preamps/filters zorgd voor een enorme daling van je S/R, zodanig dat voor de minder ervaren mensen het gebeurd dat het ruis toch boven hun omgevingsruis komt, en hoormatig de dynamiek dus wegvalt. Dit alles door het niet deftig doorlussen of teveel doorlussen van je massa's, zelfs het negeren van aardingscircuits en het gebruiken van je aarding voor je behuizing zodat je circuit immuun word voor storingen. Dit deel kan je weerleggen tegen me, omdat als dit correct gedaan is ( wat best tegenvalt, zelfs voor ervaren mensen ) dit probleem van de baan is, alhoewel dit het grootste probleem gaat vormen voor alle DIY'vers, en het simpelste uiteindelijk op te lossen is tov de andere probs.
2. Het filteren van signalen waarbij je signaal zeer klein is en in de buurd komt van je S/R grens van je elektronica, bij muziek die speeld op -60dB van je maximum van je versterker is je maximum signaal in je actief filter 0.002mV ( jup
) , de kans dat daar iets mis mee gaat gaan is laat ons zeggen behoorlijk groot, elke invloed van buitenaf word dodelijk ( zelfs op caps ), elke opamp moet een goede PSRR hebben en dit op alle frequenties tot ver boven zen eigen muziekale frequenties, ook de inpakt van je voeding word dus een feit, wat nog erger is is het feit dat opamps dergerlijke kleine signalen moeilijker kunnen verwerken ivm met hun veranderlijke ingangsstromen ( en vervorming toevoegen, wel muzikaal getint ). Hoewel de meeste mensen zullen zeggen, jamaar men stabilizator doet lekker -60dB, men opamp doet dat ook, dus hey ik heb een S/R waarde van 120dB, maar spijtig genoeg gaat dat niet door, tis niet omdat je opamp 60dB onderdrukt dat dit ook nog het geval is als je voeding al 60dB is onderdrukt tov de rimpel van je voeding. Met als resultaat dat je zelden goede waardes ziet hier, maar hier is het nou net nodig omdat signaalwaardes nou net zo klein zijn. Mensen hebben hier natuurlijk oplossingen gevonden en hebben de openloopgain opgedreven, fet-inputs gemaakt, maar meeste mensen vergeten dan de deftige noodzaak aan een extreem goede voeding. Dit fenomeen is weer oplosbaar, vergt wel wat meer denkwerk, Daniel gaf ook een tussenin oplossing voor dit fundamenteel probleem.Als 3de, en deze is crimineel op gebied van detailering in je mid.
Wat gebeurd er bij standaard versterkertrappen die dicht bij hun S/R waarde werken, maar toch erboven zitten ( dit geld voor alle dingen in je hele stereoketen, maar het probleem word groter naarmate je signaal kleiner word ) .
Wel dan moet je teruggaan naar de eerste les in het vak elektronica ivm mixers, hoe onstaat een mixer, wel de eenvoudigste mixer was een PN overgang ( een diode dus ), en die liet zien dat als je twee signalen van een ongelijke groote en frequentie op een diode-overgang liet gaan dat je een hele resum verschillende verschil, sommering, vermenigvuldigings resultaten bekwam, die we uitendelijk toen wel wenselijk vonden ivm FM en AM theories ( terwijl de enerhy die we erinstopte evengroot bleef
). Wat is er nou spijtig, hetzelfde doen we ook in een elke versterkertrap, ofdat dit nou een opamp is of een versterker met transistoren we krijgen deze ongewenste harmonsichen juist door het someren van het origineel signaal met de ruisvloer ( het tweede signaal ), hoewel de ampletudeverschillen tussen beide nog vrij groot kunnen zijn ( signaal vs ruis of brom ) creeren we een feit dat de grondtoon gaat uitdeinzen richting je ruis, en je ruis gaat zich bij elke trap weer naar je grondtoon toe versterken. Het probleem verergert dus naargelang je begin S/R slechter is, heeft weinig gevolgen voor 1 opampje, misschien kom je ook weg met 3 opamps, maar het probleem verergerd uiteraard met het aantal opamps/versterkers in je gehele keten.Deze laatste is pas laatste jaren onderzocht geweest en is ooit gepupliceerd geweest, maar toen nog genegeerd door meerdere audio ontwerpers. Metingen ivm AM en FM generatie van signalen kan je terugvinden op de site van Pavel maquire, Pavel Dudak is hier ook een enorme onderzoeker heen en is 1 der meest geslaagde ontwerpers die hiermee steeds rekening houd, maar hierover niet zen vuile was buitenhangt spijtig genoeg.
Dat laatste in combinatie met teveel passieve onderdelen in je signaalkring ( je werkt ten slotte niet met een feedbacklus, alles in serie heeft dus enorm belang ) was bij mij de oorzaak van het niet goed bevinden van het geheel, let wel op, ik zeg niets slecht over de basbeleving, dus jou systeem is hier minder gevoelig aan dan volledige actieve systemen.
Ook ben ik iemand die zeer vaak op laag niveau luister en vind dat imo zéér belangrijk ( zeer rustige omgeving en de andere slapen vaak al ), weinig tijd om te boenken
Maar oh maar hiervoor bestaan allemaal oplossingen ..... , ze zijn alleen niet zo voor de hand liggend.
Groetjes
Rudy