Nog even terugkomend op mijn vorige post. De meting van de W18EX001 ziet er bij Zaph beter uit dan op de site van Seas. De W18EX001 meet ontzettend vlak in de HH. De W18EX001 meet weer iets minder vlak, met een rippel bij 1 khz. Beide drivers zien er op de seas site niet ontzettend vlak uit.
Zo zie je maar weer dat je altijd moet oppassen met het interpreteren van metingen. Je weet nooit exact waar je naar kijkt.
http://www.seas.no/index.php?option=com ... &Itemid=93
http://www.seas.no/index.php?option=com ... &Itemid=92
Best metende 6,5"driver is PA!
Moderator: Beheerdersteam
Units die een hoge q reso hebben en de daarbij komende vervormingspiek hebben last van die piek bij hogere vermogens. Als je het volume/vermogen omhoog gooit stijgt die piek onevenredig snel in vergelijking met de rest van de vervorming. Nu heb ik jammergenoeg geen meting van de W18 op bijv 30 watt.
nlmb, ik weet dat jij de ss gekleurd vind klinken. Er zijn echter ook legio mensen die erbij zweren. Zaph zelf zegt dat ze het meest "clean" klinken van al zijn bouwsels. Zo is het lastig om er een pijl op te trekken of het nou echt zo gehoord wordt zoals mensen zeggen, of dat dan veroorzaakt wordt door vervorming dan wel CSD of door bandbreedte. Dat de frequentierespons voor 90% bepalend is weet ik, maar op een gegeven moment zorgt die vervorming net zo goed voor luistermoeheid.
edit: spelfouten
nlmb, ik weet dat jij de ss gekleurd vind klinken. Er zijn echter ook legio mensen die erbij zweren. Zaph zelf zegt dat ze het meest "clean" klinken van al zijn bouwsels. Zo is het lastig om er een pijl op te trekken of het nou echt zo gehoord wordt zoals mensen zeggen, of dat dan veroorzaakt wordt door vervorming dan wel CSD of door bandbreedte. Dat de frequentierespons voor 90% bepalend is weet ik, maar op een gegeven moment zorgt die vervorming net zo goed voor luistermoeheid.
edit: spelfouten
Laatst gewijzigd door Martijn H op ma 25 aug 2008, 22:49, 2 keer totaal gewijzigd.
-
b_force
- Ook commercieel actief
- Berichten: 12450
- Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
- Locatie: West Friesland
- Contacteer:
Daar heb ik laatst ook al een topicje over gepost Martijn.
Het blijft lastig om diverse metingen goed te interpreteren.
Ik snap die bizarre verschillen ook echt niet.
Bij sommigen testen komen bepaalde drivers zelfs beter uit, terwijl ze bij andere testen juist weer minder presteren.
(tov de rest)
typisvch....
Het blijft lastig om diverse metingen goed te interpreteren.
Ik snap die bizarre verschillen ook echt niet.
Bij sommigen testen komen bepaalde drivers zelfs beter uit, terwijl ze bij andere testen juist weer minder presteren.
(tov de rest)
typisvch....
De discussie over eigenklank van drivers is hier natuurlijk al vaker gevoerd. Naar mijn mening blijft het interessant! Op zich zitten we volgens mij niet echt vast in de discussie, maar de standpunten verschuiven slechts heel langzaam naar elkaar toe.
Drivers hebben een eigenklank omdat ze niet perfect zijn. De manier en mate waarop ze imperfect zijn, bepaalt de klank van de driver. De imperfecties zitten 'm in lineaire en non-lineaire vervorming. De scanspeak heeft een extreem lage vervorming. Daarin zal hij dus beter presteren dan de meeste andere drivers. Het vervormingsprofiel is bovendien heel vlak, dus de vervorming zal de scanspeak onmogelijk een eigenklank geven t.o.v. andere drivers.
De enige mogelijke oorzaak die overblijft, is de lineaire vervorming. De frequentieresponse en dus ook de CSD zien er op zich prima uit. Ze behoren niet tot de beste in de klasse (de drivers met harde membranen laten natuurlijk mooiere curves zien), maar ze zijn zeker niet slecht. De issues zijn betrekkelijk eenvoudig aan te pakken in het crossover waardoor de response bovengemiddeld vlak te krijgen moet zijn. als je die issues goed wegwerkt, zie ik geen reden waarom de scanspeak een uitgesproken eigenklank zou hebben.
De 18sound heeft heeft een nog lagere vervorming, dus dat geeft 'm hoogst waarschijnlijk ook geen eigenklank. Zijn frequentieresponse is net als die van de scanspeak best aardig, met echter eveneens wat gerommel rond 1 khz. In het filter kun je dat echter nog wel wat vlak trekken. Zijn resonantie, net iets boven 4 khz, zou zeer zeker hoorbaar kunnen zijn en een duidelijk stempel op het klankkarakter van de driver kunnen drukken. Als je dit echter netjes wegwerkt in het filter en dus gewoon laag genoeg crosst, hoeft hier helemaal niks van hoorbaar te zijn. De 18 sound hoeft dus ook helemaal geen lagere resolutie te hebben.
Wat zijn jouw argumenten voor het wel bestaan van eigenklank? Verklaar jij die niet door lineaire en non-lineaire vervorming?
Drivers hebben een eigenklank omdat ze niet perfect zijn. De manier en mate waarop ze imperfect zijn, bepaalt de klank van de driver. De imperfecties zitten 'm in lineaire en non-lineaire vervorming. De scanspeak heeft een extreem lage vervorming. Daarin zal hij dus beter presteren dan de meeste andere drivers. Het vervormingsprofiel is bovendien heel vlak, dus de vervorming zal de scanspeak onmogelijk een eigenklank geven t.o.v. andere drivers.
De enige mogelijke oorzaak die overblijft, is de lineaire vervorming. De frequentieresponse en dus ook de CSD zien er op zich prima uit. Ze behoren niet tot de beste in de klasse (de drivers met harde membranen laten natuurlijk mooiere curves zien), maar ze zijn zeker niet slecht. De issues zijn betrekkelijk eenvoudig aan te pakken in het crossover waardoor de response bovengemiddeld vlak te krijgen moet zijn. als je die issues goed wegwerkt, zie ik geen reden waarom de scanspeak een uitgesproken eigenklank zou hebben.
De 18sound heeft heeft een nog lagere vervorming, dus dat geeft 'm hoogst waarschijnlijk ook geen eigenklank. Zijn frequentieresponse is net als die van de scanspeak best aardig, met echter eveneens wat gerommel rond 1 khz. In het filter kun je dat echter nog wel wat vlak trekken. Zijn resonantie, net iets boven 4 khz, zou zeer zeker hoorbaar kunnen zijn en een duidelijk stempel op het klankkarakter van de driver kunnen drukken. Als je dit echter netjes wegwerkt in het filter en dus gewoon laag genoeg crosst, hoeft hier helemaal niks van hoorbaar te zijn. De 18 sound hoeft dus ook helemaal geen lagere resolutie te hebben.
Wat zijn jouw argumenten voor het wel bestaan van eigenklank? Verklaar jij die niet door lineaire en non-lineaire vervorming?
-
b_force
- Ook commercieel actief
- Berichten: 12450
- Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
- Locatie: West Friesland
- Contacteer:
wie is jouw ? 
Ik doelde eigenlijk meer op de diverse verschillen in metingen, maar je hebt gelijk dat ook de discussie over eigenklank nog steeds niet van de baan is.
(en interessant blijft ! )
Het lijkt me duidelijk dat eigenklank hoorbaar is in welke vorm van vervorming dan ook. (THD, CSD of wat dan ook)
(onder vervorming versta ik alles wat er voor zorgt dat een signaal anders er uitkomt dan dat er ingaat)
De grote vraag is alleen wat zwaarder speelt.
Ik doelde eigenlijk meer op de diverse verschillen in metingen, maar je hebt gelijk dat ook de discussie over eigenklank nog steeds niet van de baan is.
(en interessant blijft ! )
Het lijkt me duidelijk dat eigenklank hoorbaar is in welke vorm van vervorming dan ook. (THD, CSD of wat dan ook)
(onder vervorming versta ik alles wat er voor zorgt dat een signaal anders er uitkomt dan dat er ingaat)
De grote vraag is alleen wat zwaarder speelt.
Ja, goeie vakantie gehad.Martijn M schreef:Nog even terugkomend op mijn vorige post. De meting van de W18EX001 ziet er bij Zaph beter uit dan op de site van Seas. De W18EX001 meet ontzettend vlak in de HH. De W18EX001 meet weer iets minder vlak, met een rippel bij 1 khz. Beide drivers zien er op de seas site niet ontzettend vlak uit.
Zo zie je maar weer dat je altijd moet oppassen met het interpreteren van metingen. Je weet nooit exact waar je naar kijkt.
http://www.seas.no/index.php?option=com ... &Itemid=93
http://www.seas.no/index.php?option=com ... &Itemid=92
Wat betreft oppassen met interpreteren, inderdaad. Bij die metingen van seas zelf zit je waarschijnlijk te kijken naar diffractie net beneden 1000Hz van de 12 l box waarin ze de driver meten.
Bart, met 'jou' doelde ik eigenlijk op nlmb. Hij is iemand met veel praktijkervaring. Daarom denk ik dat hij zeker zinnige zaken te vertellen heeft. Ik zelf heb veel minder ervaring, maar ga meer af op wat de wetenschap en logisch nadenken mij vertellen. Ik wil overal oorzaken en redenen van weten. Die tegenstelling vind ik wel interessant en discussie waard. Misschien leren we er iets van.
Wat Zaph vindt kan me niet zoveel schelenMontana schreef:nlmb, ik weet dat jij de ss gekleurd vind klinken. Er zijn echter ook legio mensen die erbij zweren. Zaph zelf zegt dat ze het meest "clean" klinken van al zijn bouwsels. Zo is het lastig om er een pijl op te trekken of het nou echt zo gehoord wordt zoals mensen zeggen, of dat dan veroorzaakt wordt door vervorming dan wel CSD of door bandbreedte. Dat de frequentierespons voor 90% bepalend is weet ik, maar op een gegeven moment zorgt die vervorming net zo goed voor luistermoeheid.
edit: spelfouten
. Zelf vind ik een harde conus neutraler dan een Scan, en aangezien je met beide ervaring hebt ben ik benieuwd of jij deze beide even neutraal vind.Martijn_M
Ik ken alleen de grote 18sound woofers (20 cm en groter) en dat klinkt erg dynamisch maar het klinkt niet zoals de woofers ontworpen voor woonkamer gebruik.
Wetenschappelijk bekijken is prima en ik ben zeker niet tegen, het probleem is dat je deze metingen ook moet terug vertalen (maw mappen naar luisterervaring). En dan kom je er achter dat het allemaal veel lastiger is dan het lijkt.
We kunnen ook precies de kleur van iets meten, maar of je een kleur mooi vind is weer erg persoonlijk. Zelf vind ik het soms jammer dat sommige woofers worden verworpen alleen op meetgegevens. Zoals Jeroen met zijn experimenten ook aantoont het is best lastig om bepaalde type vervorming terug te horen.
Ik weet niet wat ik beter vind. Ik had vroeger de C89 van Accuton en ik zou achteraf misschien wel de 15W genomen hebben. Van de C90 N173 die ik nu heb vind ik de hoge belastbaarheid wel prettig, en de lage vervorming bij zeer hoge SPL. Ik zou ook met een 18W ipv de C90 uit de voeten kunnen denk ik. Ik filter het dan ook digitaal, waardoor ik vervelende membraan resonanties goed kan dempen en het eigenkarakter van een unit snel onhoorbaar wordt.nlmb schreef:Wat Zaph vindt kan me niet zoveel schelenMontana schreef:nlmb, ik weet dat jij de ss gekleurd vind klinken. Er zijn echter ook legio mensen die erbij zweren. Zaph zelf zegt dat ze het meest "clean" klinken van al zijn bouwsels. Zo is het lastig om er een pijl op te trekken of het nou echt zo gehoord wordt zoals mensen zeggen, of dat dan veroorzaakt wordt door vervorming dan wel CSD of door bandbreedte. Dat de frequentierespons voor 90% bepalend is weet ik, maar op een gegeven moment zorgt die vervorming net zo goed voor luistermoeheid.
edit: spelfouten
Commentaar van de persoon die de 18sound gemeten heeft.
18Sound 6ND430-16 - Excellent performing 16 ohm pro midwoofer. Smooth response and an extremely clean midrange. Very usable T/S parameters and excursion though somewhat limited bass extension for what is meant for woofer service. Very sensitive. It would make a fine midrange also. Lightweight neo magnet assembly with cooling fins. A couple of these paired up for an MTM and used with a subwoofer would make a reference level system. High value for this level of performance.
Met mijn vorige post heb ik duidelijk willen maken dat er feitelijk maar drie eigenschappen zijn waarin luidsprekereenheden onderling kunnen verschillen. Dit zijn de frequentieresponse, nonlineaire vervorming en afstraalgedrag. Meer oorzaken kunnen er natuurkundig gezien niet zijn!nlmb schreef:
Martijn_M
Ik ken alleen de grote 18sound woofers (20 cm en groter) en dat klinkt erg dynamisch maar het klinkt niet zoals de woofers ontworpen voor woonkamer gebruik.
Wetenschappelijk bekijken is prima en ik ben zeker niet tegen, het probleem is dat je deze metingen ook moet terug vertalen (maw mappen naar luisterervaring). En dan kom je er achter dat het allemaal veel lastiger is dan het lijkt.
We kunnen ook precies de kleur van iets meten, maar of je een kleur mooi vind is weer erg persoonlijk. Zelf vind ik het soms jammer dat sommige woofers worden verworpen alleen op meetgegevens. Zoals Jeroen met zijn experimenten ook aantoont het is best lastig om bepaalde type vervorming terug te horen.
Dat deze drie verschillende zaken ook nog 's meetbaar zijn, maakt het ontwikkelen van luidsprekers meer tot wetenschap dan kunst. Het grote voordeel van metingen, is dat ze reproduceerbaar zijn. Met luisterervaringen is dat onmogelijk. Iedereen heeft wel 's een moment dat hij zijn luidspreker geweldig vindt klinken terwijl deze op andere momenten misschien verschrikkelijk slecht lijkt te klinken.
Zoals jij al zegt, waar het om gaat is de correlatie tussen wat gemeten wordt en de klank. Dat betekent dus (doorredenerend vanuit het gegeven dat er maar drie klankbepalende parameters zijn voor luidsprekereenheden) dat je wilt weten in welke mate een bepaalde afwijking hoorbaar is en welke afwijking klankmatig als schadelijker wordt ervaren dan de ander. Als je dit duidelijk in kaart kunt brengen, kun je een luidsprekereenheid, maar ook een volledig luidsprekerontwerp, dusdanig vormgeven dat deze het minst klankverslechterend is.
Dit soort onderzoeken bestaat natuurlijk al. Floyd E. Toole deed met het Canadese National Research Council en tegenwoordig ook bij het Harman concern dergelijke onderzoeken. Eén van de naar mijn mening meest opzienbarende ontdekkingen die hij gedaan heeft, is dat er helemaal niet zoiets is als smaak bij luidsprekers. Uiteindelijk vindt iedereen met een 'normaal gehoor' dezelfde luidsprekers goed klinken. De analogie van de kleur die je mooi of niet mooi vindt, gaat hier dan ook niet op.
Eigenlijk vind ik dat ook wel logisch. Een viool klinkt als een viool. Als je die viool opneemt en afspeelt over luidsprekers, dan moet hij nog steeds als een viool klinken. Uiteraard kun je bepaalde aanpassingen aanbrengen waardoor je de klank prettiger, of zo je wilt 'mooier' kunt maken. Dan ben je echter bezig met iets anders dan werkelijkheidsweergave en dergelijke aanpassingen van het geluid kun je mijns inziens beter doen in de actieve signaalweg, waardoor je deze aan en uit kunt schakelen of kunt aanpassen aan de opname.
Nu ben ik benieuwd tot in hoeverre je in deze redeneringen mee kunt gaan. Het bovenstaande vind ik in essentie een goede reden om op meetresultaten te focussen. De vraag blijft voor mij echter nog altijd welke afwijkingen van het meettechnisch perfecte belangrijk zijn en welke minder.
Door aan te nemen dat er maar 3 bepalende parameters zijn vind ik erg voorbarig. Gezien het feit dat er nog onduidelijkheid is hoe de verschillende grootheden uiteindelijk bijdragen aan het geluid.Martijn M schreef:
Zoals jij al zegt, waar het om gaat is de correlatie tussen wat gemeten wordt en de klank. Dat betekent dus (doorredenerend vanuit het gegeven dat er maar drie klankbepalende parameters zijn voor luidsprekereenheden) dat je wilt weten in welke mate een bepaalde afwijking hoorbaar is en welke afwijking klankmatig als schadelijker wordt ervaren dan de ander. Als je dit duidelijk in kaart kunt brengen, kun je een luidsprekereenheid, maar ook een volledig luidsprekerontwerp, dusdanig vormgeven dat deze het minst klankverslechterend is.
Lekker makkelijk om aan te nemen dat alle violen hetzelfde klinkenMartijn M schreef:Dit soort onderzoeken bestaat natuurlijk al. Floyd E. Toole deed met het Canadese National Research Council en tegenwoordig ook bij het Harman concern dergelijke onderzoeken. Eén van de naar mijn mening meest opzienbarende ontdekkingen die hij gedaan heeft, is dat er helemaal niet zoiets is als smaak bij luidsprekers. Uiteindelijk vindt iedereen met een 'normaal gehoor' dezelfde luidsprekers goed klinken. De analogie van de kleur die je mooi of niet mooi vindt, gaat hier dan ook niet op.
Eigenlijk vind ik dat ook wel logisch. Een viool klinkt als een viool.
. Natuurlijk is er smaak anders kochten we allemaal dezelfde luidspreker. Dit soort labonderzoeken geven alleen aan wat de keuze zou zijn als je een hoop factoren weg laat, en een getraind publiek hebt.Ook hier kan ik je niet volgen, wat bedoel je met als een viool klinken? De plek van de opname, de muzikant, het instrument, goed gestemd etc, zijn ook van invloed. En dan heb ik het niet over de weergave keten.Martijn M schreef:Als je die viool opneemt en afspeelt over luidsprekers, dan moet hij nog steeds als een viool klinken. Uiteraard kun je bepaalde aanpassingen aanbrengen waardoor je de klank prettiger, of zo je wilt 'mooier' kunt maken. Dan ben je echter bezig met iets anders dan werkelijkheidsweergave en dergelijke aanpassingen van het geluid kun je mijns inziens beter doen in de actieve signaalweg, waardoor je deze aan en uit kunt schakelen of kunt aanpassen aan de opname.
Door alleen op een beperkte set van meetresultaten te focussen lijkt me niet genoeg om een goed systeem te maken. Ik begrijp dat je een reductie van het probleem wilt maken om deze makkelijker te beschrijven, maar m.i. zijn nog niet alle facetten gemodelleerd.Martijn M schreef:Nu ben ik benieuwd tot in hoeverre je in deze redeneringen mee kunt gaan. Het bovenstaande vind ik in essentie een goede reden om op meetresultaten te focussen. De vraag blijft voor mij echter nog altijd welke afwijkingen van het meettechnisch perfecte belangrijk zijn en welke minder.
Ik kan niet voorspellen hoe een woofer klinkt gegeven de meetgegevens, daarom vind ik het altijd opvallend dat mensen dit wel kunnen.
Montanna, met actieve correctie kan je niet de intrinsieke vervorming van een woofer corrigeren. Ook zal buiten de as de freq respons heel anders zijn. Misschien is het aardig om de presentatie van Bruno Putzeys te bekijken http://www.hypex.nl/docs/Bruno%20Masterclass/slides.htm. In het einde van de presentatie heeft hij het over "DSP filters for loudspeakers".
-
b_force
- Ook commercieel actief
- Berichten: 12450
- Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
- Locatie: West Friesland
- Contacteer:
Volgens mij bedoeld Martijn het volgende met "klinken".
Je hebt het dan puur over de klankkleur. Of te wel, de verschillende harmonischen de op elkaar volgen.
Echter kan een instrument ook anders gaan klinken doordat bepaalde frequentie meer "nagalm" krijgen.
Etc etc (zie oa de genoemde dingen door Martijn)
Zegmaar het eigengeluid van een instrument (net zoals ieder mens een stem heeft die uniek klinkt)
Nlmb, uiteraard wordt dat dan weer beïnvloed door de jou genoemde oorzaken.
Hoewel "goed gestemd" in feite niet echt de klankkleur bepaald van een instrument. Een dezelfde gestemde of niet gestemde gitaar of viool zal het zelfde "klinken".
Maargoed, laten deze dingen net allemaal direct meetbaar zijn (handig heh
)
Overdreven gezegd, zal die viool waar Martijn het over heeft, een totaal nieuwe klankkleur krijgen doordat de luidspreker vervormd* (ik versta onder vervormen, alles waardoor het originele geluid wordt aangetast).
En in feite creëer je dus een heel nieuw viool geluid.
Dat kan de luisteraar misschien wel mooier vinden, maar het is niet bepaald meer een correcte weergave van de werkelijkheid.
Uiteraard is dat persoonlijke keuze.
Maar ik ben het met je eens nlmb, het is zo ontzettend moeilijk om een speaker puur om gegevens en metingen uit te kiezen.
Volgens mij komt dat, doordat het geheel nogal complex in elkaar samenhangt.
De bouwer in kwestie moet zegmaar wel verband kunnen leggen tussen wat hij uit de gegevens ziet en wat hij zal gaan horen.
En dat vraagt gewoon een hoop ervaring.
Helaas is het ook nog zo, dat jij als luisteraar gigantisch bevooroordeeld kan worden door bepaalde dingen die je ziet.
Dat maakt het nog eens een stuk complexer.
Aan de andere kant, kun je ook een speaker uitkiezen waar de vervorming* van een speaker zo minimaal is, dat je er van uit kan gaan dat de luidspreker in dat bepaald gebied sowieso geen moeilijkheden geeft.
(althans, niet voor het menselijk oor waar te nemen is)
Je hebt het dan puur over de klankkleur. Of te wel, de verschillende harmonischen de op elkaar volgen.
Echter kan een instrument ook anders gaan klinken doordat bepaalde frequentie meer "nagalm" krijgen.
Etc etc (zie oa de genoemde dingen door Martijn)
Zegmaar het eigengeluid van een instrument (net zoals ieder mens een stem heeft die uniek klinkt)
Nlmb, uiteraard wordt dat dan weer beïnvloed door de jou genoemde oorzaken.
Hoewel "goed gestemd" in feite niet echt de klankkleur bepaald van een instrument. Een dezelfde gestemde of niet gestemde gitaar of viool zal het zelfde "klinken".
Maargoed, laten deze dingen net allemaal direct meetbaar zijn (handig heh
)Overdreven gezegd, zal die viool waar Martijn het over heeft, een totaal nieuwe klankkleur krijgen doordat de luidspreker vervormd* (ik versta onder vervormen, alles waardoor het originele geluid wordt aangetast).
En in feite creëer je dus een heel nieuw viool geluid.
Dat kan de luisteraar misschien wel mooier vinden, maar het is niet bepaald meer een correcte weergave van de werkelijkheid.
Uiteraard is dat persoonlijke keuze.
Maar ik ben het met je eens nlmb, het is zo ontzettend moeilijk om een speaker puur om gegevens en metingen uit te kiezen.
Volgens mij komt dat, doordat het geheel nogal complex in elkaar samenhangt.
De bouwer in kwestie moet zegmaar wel verband kunnen leggen tussen wat hij uit de gegevens ziet en wat hij zal gaan horen.
En dat vraagt gewoon een hoop ervaring.
Helaas is het ook nog zo, dat jij als luisteraar gigantisch bevooroordeeld kan worden door bepaalde dingen die je ziet.
Dat maakt het nog eens een stuk complexer.
Aan de andere kant, kun je ook een speaker uitkiezen waar de vervorming* van een speaker zo minimaal is, dat je er van uit kan gaan dat de luidspreker in dat bepaald gebied sowieso geen moeilijkheden geeft.
(althans, niet voor het menselijk oor waar te nemen is)
Wat Martijn bedoelt met dat een viool als een viool moet klinken is denk ik dat hij alleen de opname wil horen. Niet dus dat de luidspreker zaken toevoegt. Natuurlijk is dit ontzettend lastig gehoormatig vast te stellen, omdat de interactie tussen luidspreker en luisterruimte enorm meespeelt. En je loopt tegen de beperking aan van wat je kan bereiken met stereo of surround opname en weergave, los van eventuele imperfecties van de speaker.
Wat Martijn M. verder aanhaalt, zijn onderzoeken die niet zomaar terzijde kunnen worden geschoven. Het blijkt dat als je luidsprekers maakt met weliswaar verschillende drivers, maar die hetzelfde meten volgens de 3 parameters zoals Martijn M. aangeeft, dat ze puur gehoormatig (dus in een blinde test) vrijwel niet van elkaar te onderscheiden zijn. Floyd E. Toole heeft hier zo'n 30 jaar onderzoek in zitten met resultaten die reproduceerbaar zijn.
Het blijft dus moeilijk te voorspellen hoe die viool nu precies klinkt, want elke viool klinkt anders en ook wordt er telkens weer anders opgenomen, maar men kan niet om het feit heen dat luidsprekers die hetzelfde meten qua vervorming, curve en afstraalgedrag gewoon hetzelfde klinken. Als je drivers op deze aspecten selecteert en je systeem ook ontwerpt naar deze aspecten, krijg je een voorspelbaar resultaat. De subtiele verschillen die je dan nog hoort zijn terug te voeren op de verschillen in de drie parameters, die niet volledig weggewerkt konden worden door keuze van kast en filtering.
Op het moment dat niet consequent naar deze drie parameters wordt ontworpen, maar vooral naar het idee van hoe een driver klinkt en hoe hij gefilterd zou moeten worden, krijg je een open loop ontwerp methode. Deze leidt vaak tot self fulling prophecy ontwerpen waarin een metaalconus klinkt als metaal en een papierconus klinkt als papier. De eigenschappen worden als het ware niet onderdrukt (vanuit het idee van correcte weergave) maar juist versterkt (vanuit het eigen klank ideaal en hoe een bepaalde driver volgens verwachting moet klinken. Deze verwachtingen zijn dan vaak gebaseerd op de constructie, het materiaal en de klank van de ongefilterde driver. Of op zoiets als de waarde van een enkele driver parameter zoals de grootte van de bewegende massa).
Wat Martijn M. verder aanhaalt, zijn onderzoeken die niet zomaar terzijde kunnen worden geschoven. Het blijkt dat als je luidsprekers maakt met weliswaar verschillende drivers, maar die hetzelfde meten volgens de 3 parameters zoals Martijn M. aangeeft, dat ze puur gehoormatig (dus in een blinde test) vrijwel niet van elkaar te onderscheiden zijn. Floyd E. Toole heeft hier zo'n 30 jaar onderzoek in zitten met resultaten die reproduceerbaar zijn.
Het blijft dus moeilijk te voorspellen hoe die viool nu precies klinkt, want elke viool klinkt anders en ook wordt er telkens weer anders opgenomen, maar men kan niet om het feit heen dat luidsprekers die hetzelfde meten qua vervorming, curve en afstraalgedrag gewoon hetzelfde klinken. Als je drivers op deze aspecten selecteert en je systeem ook ontwerpt naar deze aspecten, krijg je een voorspelbaar resultaat. De subtiele verschillen die je dan nog hoort zijn terug te voeren op de verschillen in de drie parameters, die niet volledig weggewerkt konden worden door keuze van kast en filtering.
Op het moment dat niet consequent naar deze drie parameters wordt ontworpen, maar vooral naar het idee van hoe een driver klinkt en hoe hij gefilterd zou moeten worden, krijg je een open loop ontwerp methode. Deze leidt vaak tot self fulling prophecy ontwerpen waarin een metaalconus klinkt als metaal en een papierconus klinkt als papier. De eigenschappen worden als het ware niet onderdrukt (vanuit het idee van correcte weergave) maar juist versterkt (vanuit het eigen klank ideaal en hoe een bepaalde driver volgens verwachting moet klinken. Deze verwachtingen zijn dan vaak gebaseerd op de constructie, het materiaal en de klank van de ongefilterde driver. Of op zoiets als de waarde van een enkele driver parameter zoals de grootte van de bewegende massa).
Nlmb, ik heb het idee dat mijn boodschap niet geheel is overgekomen. Jeroen heeft in lijn met mijn verhaal e.e.a. ook al geprobeerd te verduidelijken, maar misschien kun je zelf het volgende artikel lezen dat ik zojuist 'opgegoogled' heb: Floyd E. Toole Het artikel begint op pagina 7.
Die ene conclusie van dr. Toole's onderzoek waar ik het over had in mijn vorige post, dat mensen eigenlijk allemaal dezelfde luidsprekers goed vonden, ging puur om de klank. Er zijn behalve klank nog meer redenen om voor de ene of de andere luidspreker te kiezen. Ook zijn er mensen die een bepaalde foute klank hebben aangeleerd.
Begrijp me niet verkeerd. Ik ziet hier op dit forum omdat ik 't leuk vind om zo nu en dan wat te neulen over mijn hobby, maar ik vind 't ook leuk omdat ik er wat van leer. Per definitie is de kans dat je iets leert het grootst als je met mensen discussiëert met een andere mening dan jijzelf. Daarom zou ik het leuk vinden als je je standpunt en de motivaties/argumenten achter jouw standpunten wat zou willen verduidelijken. Welke klankbeïnvloedende parameters zouden er bijvoorbeeld nog meer kunnen zijn behalve de drie die ik noemde? Je hebt het er immers over dat niet alle facetten gemodelleerd zijn.
Die ene conclusie van dr. Toole's onderzoek waar ik het over had in mijn vorige post, dat mensen eigenlijk allemaal dezelfde luidsprekers goed vonden, ging puur om de klank. Er zijn behalve klank nog meer redenen om voor de ene of de andere luidspreker te kiezen. Ook zijn er mensen die een bepaalde foute klank hebben aangeleerd.
Begrijp me niet verkeerd. Ik ziet hier op dit forum omdat ik 't leuk vind om zo nu en dan wat te neulen over mijn hobby, maar ik vind 't ook leuk omdat ik er wat van leer. Per definitie is de kans dat je iets leert het grootst als je met mensen discussiëert met een andere mening dan jijzelf. Daarom zou ik het leuk vinden als je je standpunt en de motivaties/argumenten achter jouw standpunten wat zou willen verduidelijken. Welke klankbeïnvloedende parameters zouden er bijvoorbeeld nog meer kunnen zijn behalve de drie die ik noemde? Je hebt het er immers over dat niet alle facetten gemodelleerd zijn.
De personen in de comissie zijn allemaal uitgezocht en getraind (afgericht) dat ze hetzelfde vinden. En m.i. is er geen foute klank, dit is smaak gebonden en ik wil mensen niet veroordelen dat ze iets anders mooi vinden.Ook zijn er mensen die een bepaalde foute klank hebben aangeleerd.
Ik ben bekend met de literatuur, er is nog wel meer over dit geschreven. De artikelen van Geddes zijn ook wel interessant. Maar hij richt zijn pijlen ook op andere facetten (gecontroleerd afvallen van de response om zo reflecties te minimaliseren, waar Linkwitz juist goede resultaten boekt met rondstralers). Spit maar eens in de AES journals want er zijn aardige artikelen hierover te vinden.
Aangezien het een forum is wil ik alleen wat tegengas geven, maar zoals in mijn ogen wel vaker op dit forum, worden de argumenten zo lang herhaald totdat de tegenpartij het opgeeft. Dit vind ik jammer en ik wil het hier dan ook graag bij laten
.Mijn insteek is alleen dat een casual lezer niet de "eenoog" volgt.
Zoals ik al zei, wil ik graag wat leren. Bovendien poog ik gevoelig te zijn voor goede tegenargumenten. Helaas heb ik die nog niet gezien. Je uit ervaring voorgekomen subjectieve oordelen over de klank van drivers hebben zeker hun waarde, maar ik heb nog nergens een steekhoudend inhoudelijk argument gezien waarom een goede set metingen niet het volledige plaatje van de prestaties van een luidsprekereenheid zou kunnen geven.nlmb schreef:Aangezien het een forum is wil ik alleen wat tegengas geven, maar zoals in mijn ogen wel vaker op dit forum, worden de argumenten zo lang herhaald totdat de tegenpartij het opgeeft. Dit vind ik jammer en ik wil het hier dan ook graag bij laten .
Als je het hierbij wilt laten, even goede vrienden, maar ik zou het wel jammer vinden.
Kun je dit onderbouwen? Dit is nogal een aanval op het onderzoek door Toole. Het is op zich wel mogelijk, Toole zou niet de eerste zijn die in de valkuil trapt een vooroordeel wetenschappelijk te bewijzen. Maar om dit zomaar even te stellen.nlmb schreef:De personen in de comissie zijn allemaal uitgezocht en getraind (afgericht) dat ze hetzelfde vinden.
Er zit meer overeenkomst tussen de theorie van Linkwitz en Geddes dan je op het eerste gezicht zou denken. De verschillende benadering in implementatie is vooral ingegeven door ontwerpdoelen. Daarbij verlangt Geddes voor optimale werking van zijn systeem een luisterruimte die wel dempt in het laag maar niet in het midden en hoog. Geen eenvoudige opgave.Ik ben bekend met de literatuur, er is nog wel meer over dit geschreven. De artikelen van Geddes zijn ook wel interessant. Maar hij richt zijn pijlen ook op andere facetten (gecontroleerd afvallen van de response om zo reflecties te minimaliseren, waar Linkwitz juist goede resultaten boekt met rondstralers). Spit maar eens in de AES journals want er zijn aardige artikelen hierover te vinden.
Verder lijken Linkwitz en Geddes het vooral oneens over het belang van diffractie, zeer belangrijk volgens Geddes en vaak overgewaardeerd volgens Linkwitz.
En, last but not least, feitelijk richt ook Geddes zich weer op: vervorming, respons en afstraalgedrag. Mocht je dit weer als een herhaling van argumenten zien, dat is dan een kwestie van hoe je het wil lezen.
Jij haalde Bruno Putzeys aan voor Montana tav DSP: ook daar weer het advies: corrigeer de speaker met DSP, maar corrigeer niet voor de luisterruimte omdat zaken dan misgaan off-axis. Dit is volledig analoog aan wat Linkwitz op zijn website vermeld tav DSP over mogelijke fouten in het tijddomein die dan kunnen ontstaan.
Ik zie dus eigenlijk heel veel onderzoek in dezelfde richting wijzen en ook dat men in staat is de relatie te leggen tussen wat meetbaar en hoorbaar is.
Wat wel telkens opvalt daarbij is dat het systeem dominant is en dat drivers tegenwoordig zo goed zijn dat verschillen hierin niet meer dominant zijn voor een goede geluidskwaliteit .
Jammer dat je zo tegen het forum aankijkt en tegen de mensen die actief hun ervaring willen delen. Ik ken behoorlijk wat actieve leden van de luisterdagen, ik zou geen van hen eenoog willen noemen, zelfs niet tussen aanhalingstekens.Aangezien het een forum is wil ik alleen wat tegengas geven, maar zoals in mijn ogen wel vaker op dit forum, worden de argumenten zo lang herhaald totdat de tegenpartij het opgeeft.
Mijn insteek is alleen dat een casual lezer niet de "eenoog" volgt.
De vragen van Martijn M. zijn met oprechte interesse gesteld, daar ken ik hem goed genoeg voor. Hij is benieuwd naar onderbouwing, mogelijk door persoonlijke reproduceerbare ervaringsfeiten, van andere zaken dan reeds genoemde die driverkeuze zo bepalend zouden maken.
Ga gerust door met de discusie hoor, past ook wel in dit topic!
Ik heb nog wel een opmerking over de 18sound 6ND430 in combinatie met digitaal filteren.
Ik kan wel bevestigen dat de frequentierespons de aller belangrijkste factor is om de aandacht aan te besteden bij het tunen van een systeem. xo punten zou je kunnen laten beinvloeden door de gewenste dynamiek en vervormings/afstraaleigenschappen, maar frequentie respons is wat voor 90% de klank bepaald. Ik merk het continu bij het tunen. Een driver met extreem lage vervorming blijft vervormd en vermoeid klinken als de frequentierespons niet klopt.
Stel dat je de beschikking hebt over een uitgebreid digitaal filtersysteem zoals de Groundsound modules of de duurdere DEQX, dan is het mogelijk om elke minimale resonantie te compenseren. Dit heeft heel veel voordelen, omdat je een accuton/scanspeak/visaton allemaal hetzelfde karakter kan geven. Als je digitaal gaat staat de frequentierespons dus op de tweede plaats en kan je je concentreren op een unit met de allerlaagste vervorming. Ook als de unit a symetrische resonanties heeft, die de deqx b.v. kan wegwerken, is een unit met een extreem lage vervorming de betere match dan een unit met een hogere vervorming maar een gunstigere frequentie respons. In een systeem met een "uitgebreid" digitaal filter zie ik de 6ND430 dus als de ultieme driver. Met een behringer kan dat dus niet en moet je ook selecteren op gunstige frequentie respons voor het beste resultaat. De titel van het topic is dus eigenlijk te algemeen gekozen, wat mijn fout is.
Ik heb nog wel een opmerking over de 18sound 6ND430 in combinatie met digitaal filteren.
Ik kan wel bevestigen dat de frequentierespons de aller belangrijkste factor is om de aandacht aan te besteden bij het tunen van een systeem. xo punten zou je kunnen laten beinvloeden door de gewenste dynamiek en vervormings/afstraaleigenschappen, maar frequentie respons is wat voor 90% de klank bepaald. Ik merk het continu bij het tunen. Een driver met extreem lage vervorming blijft vervormd en vermoeid klinken als de frequentierespons niet klopt.
Stel dat je de beschikking hebt over een uitgebreid digitaal filtersysteem zoals de Groundsound modules of de duurdere DEQX, dan is het mogelijk om elke minimale resonantie te compenseren. Dit heeft heel veel voordelen, omdat je een accuton/scanspeak/visaton allemaal hetzelfde karakter kan geven. Als je digitaal gaat staat de frequentierespons dus op de tweede plaats en kan je je concentreren op een unit met de allerlaagste vervorming. Ook als de unit a symetrische resonanties heeft, die de deqx b.v. kan wegwerken, is een unit met een extreem lage vervorming de betere match dan een unit met een hogere vervorming maar een gunstigere frequentie respons. In een systeem met een "uitgebreid" digitaal filter zie ik de 6ND430 dus als de ultieme driver. Met een behringer kan dat dus niet en moet je ook selecteren op gunstige frequentie respons voor het beste resultaat. De titel van het topic is dus eigenlijk te algemeen gekozen, wat mijn fout is.
-
b_force
- Ook commercieel actief
- Berichten: 12450
- Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
- Locatie: West Friesland
- Contacteer:
Mjah, ik snap nlmb wel een beetje, want in feite zijn we nu natuurlijk wel erg "ideaal" aan het discussiëren.
Het punt is nmlk dat je wel 2 (of meer) drivers moet hebben die in een bepaald frequentie gebied EXACT hetzelfde verlopen qua freq respons (en de rest).
Nu bestaat dat praktisch gezien niet, maar je kunt wel 2 drivers nemen die heel erg veel op elkaar lijken. (met andere woorden, nauwelijks verschillen vertonen).
De vraag is dan weer natuurlijk wat hoorbaar is, maargoed dat is in diverse artikelen wel te vinden.
Hoewel de meningen weer verdeeld ligt waar precies die grens ligt.
Ik vind overigens de opmerking dat iedereen dezelfde speaker uit eindelijk mooi vind, erg gevaarlijk.
Denk maar aan de bekende boomboxen van kerels die dikke neger-rap muziek draaien met hele harde bassen.
Je gaat dan weer naar de definitie wat mooi is.
Of te wel, waar kies jij je test panel op uit ?
Iets mooi vinden kan nmlk ook bij je imago passen. Dikke vette bassen staat voor sommige mensen nmlk direct in verband met stoerheid (nouja beetje kort door de bocht, maar zo zie ik het een beetje. Gaat om het voorbeeld)
Maargoed in feite staat dat een beetje los van de discussie, hoewel het natuurlijk wel een gebruikt begrip is.
Ik denk persoonlijk dat het dan ook vooral fout gaat bij de begrippen.
Zo zijn er al een aantal begrippen geweest waar onduidelijkheid over was, zoals mooi en klank.
Maar ik denk dat het uiteindelijk nog verder gaat.
Sommigen mensen zien nmlk HUN ideale speaker als wat ZIJ het beste vinden klinken. Anderen zijn meer op zoek naar iets wat het " echte" zo goed mogelijk reproduceert.
Overigens hoort daar naar mijn mening niet enkel de respons opzich bij, maar ookde dingen er om heen.
Hoe bv bepaalde dingen, ruiken, voelen of er uit zien.
De herhalende argumenten vind ik persoonlijk wel meevallen.
Er is echter een ding wat mij vooral opvalt en dat is dat er toevallig in een bepaald standpunt een hoop info, rapporten en metingen te vinden zijn.
Ik wil, net als Martijn, heel graag de andere kant van het verhaal weten. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik nog niet veel over heb kunnen vinden.
Het zou toch mooi zijn dat er toch ergens een complexiteit zal zijn waar men steeds over struikelt.
Maargoed je kunt veel verder gaan in het zoeken naar het ideale.
Montana heeft met z'n metingen al kunnen laten zien dat bepaalde invloeden van de kamer (bv een kast deurtje openen) al gigantisch van invloed kunnen zijn.
Je zou dus in feite al kunnen gaan stellen, dat als je met z'n 2en gaat luisteren naar een systeem, dat de akoestiek van de kamer alweer drastisch veranderd is en al helemaal met 10 mensen.
Zo is er een proef bij ons op school waar de nagalm tijd wordt gemeten in de toiletten.
Er is heel erg duidelijk verschil te zien met het aantal mensen dat in de ruimte staat.
Mooi om daar te zien hoeveel invloed dat heeft. (en ik heb het dan over ± 1 persoon !!!)
Het punt is nmlk dat je wel 2 (of meer) drivers moet hebben die in een bepaald frequentie gebied EXACT hetzelfde verlopen qua freq respons (en de rest).
Nu bestaat dat praktisch gezien niet, maar je kunt wel 2 drivers nemen die heel erg veel op elkaar lijken. (met andere woorden, nauwelijks verschillen vertonen).
De vraag is dan weer natuurlijk wat hoorbaar is, maargoed dat is in diverse artikelen wel te vinden.
Hoewel de meningen weer verdeeld ligt waar precies die grens ligt.
Ik vind overigens de opmerking dat iedereen dezelfde speaker uit eindelijk mooi vind, erg gevaarlijk.
Denk maar aan de bekende boomboxen van kerels die dikke neger-rap muziek draaien met hele harde bassen.
Je gaat dan weer naar de definitie wat mooi is.
Of te wel, waar kies jij je test panel op uit ?
Iets mooi vinden kan nmlk ook bij je imago passen. Dikke vette bassen staat voor sommige mensen nmlk direct in verband met stoerheid (nouja beetje kort door de bocht, maar zo zie ik het een beetje. Gaat om het voorbeeld)
Maargoed in feite staat dat een beetje los van de discussie, hoewel het natuurlijk wel een gebruikt begrip is.
Ik denk persoonlijk dat het dan ook vooral fout gaat bij de begrippen.
Zo zijn er al een aantal begrippen geweest waar onduidelijkheid over was, zoals mooi en klank.
Maar ik denk dat het uiteindelijk nog verder gaat.
Sommigen mensen zien nmlk HUN ideale speaker als wat ZIJ het beste vinden klinken. Anderen zijn meer op zoek naar iets wat het " echte" zo goed mogelijk reproduceert.
Overigens hoort daar naar mijn mening niet enkel de respons opzich bij, maar ookde dingen er om heen.
Hoe bv bepaalde dingen, ruiken, voelen of er uit zien.
De herhalende argumenten vind ik persoonlijk wel meevallen.
Er is echter een ding wat mij vooral opvalt en dat is dat er toevallig in een bepaald standpunt een hoop info, rapporten en metingen te vinden zijn.
Ik wil, net als Martijn, heel graag de andere kant van het verhaal weten. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik nog niet veel over heb kunnen vinden.
Het zou toch mooi zijn dat er toch ergens een complexiteit zal zijn waar men steeds over struikelt.
Maargoed je kunt veel verder gaan in het zoeken naar het ideale.
Montana heeft met z'n metingen al kunnen laten zien dat bepaalde invloeden van de kamer (bv een kast deurtje openen) al gigantisch van invloed kunnen zijn.
Je zou dus in feite al kunnen gaan stellen, dat als je met z'n 2en gaat luisteren naar een systeem, dat de akoestiek van de kamer alweer drastisch veranderd is en al helemaal met 10 mensen.
Zo is er een proef bij ons op school waar de nagalm tijd wordt gemeten in de toiletten.
Er is heel erg duidelijk verschil te zien met het aantal mensen dat in de ruimte staat.
Mooi om daar te zien hoeveel invloed dat heeft. (en ik heb het dan over ± 1 persoon !!!)
-
b_force
- Ook commercieel actief
- Berichten: 12450
- Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
- Locatie: West Friesland
- Contacteer:
Volgens mij heb ik eens eerder van mijn broer gehoord dat ze met zoiets bezig waren (die heeft nmlk levensmiddelen technologie gedaan en veel met die tak van sport te maken).
even een citaat
"Nu gebeuren die testen uitsluitend door panels. Jongsma: ‘Deze zullen niet helemaal verdwijnen, omdat het bij de beleving van voedsel ook om andere dingen gaat, zoals de kleur, vorm en merknaam"
Dat is een beetje wat er in feite gebeurt. Ik denk dan het merendeel (dan wel niet alles) bepaald is door wat de grote menigte wil.
En dat kan soms totaal haaks staan op wat nu eigenlijk het meeste overeenkomt met de werkelijkheid. Dat geldt natuurlijk voor elk consumenten product.
Ik denk persoonlijk, puur wetenschappelijk gezien, dat het daarom nog slechter is om je speakers te testen door te luisteren.
Je bent nmlk gewend hoe bepaalde dingen klinken, er uit zien, klinken, ruiken etc.
In feite meet je dan niet de speakers absoluut, maar gebruik je jou referentie om te kijken hoe het moet zijn.
Een referentie die dus gigantisch zwaar gekleurd is.
Uiteraard kun je dan de vraag gaan stellen, of het dan überhaupt wel zin heeft om de werkelijkheid te evenaren. Omdat JOU werkelijkheid altijd gekleurd is en verschilt van een ander.
sja..............
edit.
Toevallig zat ik net een docu te kijken op Nederland 2, Beautiful minds.
Dit ging over oa het functioneren van het menselijk brein.
Als voorbeelden werden mensen gebruikt bij een bizar groot talent, zoals een letterlijk lopende hardeschijf (die man wist alles te reproduceren wat hij ooit had gezien of gelezen), of reken wonders.
http://www.teleac.nl/pagina.jsp?n=1378462
(op uitzending gemist komt binnenkort waarschijnlijk de aflevering)
Zo zijn er dus een hoop dingen die men onbewust doet. Dat kan van alles zijn.
Sluit wel een klein beetje hier op aan.
even een citaat
"Nu gebeuren die testen uitsluitend door panels. Jongsma: ‘Deze zullen niet helemaal verdwijnen, omdat het bij de beleving van voedsel ook om andere dingen gaat, zoals de kleur, vorm en merknaam"
Dat is een beetje wat er in feite gebeurt. Ik denk dan het merendeel (dan wel niet alles) bepaald is door wat de grote menigte wil.
En dat kan soms totaal haaks staan op wat nu eigenlijk het meeste overeenkomt met de werkelijkheid. Dat geldt natuurlijk voor elk consumenten product.
Ik denk persoonlijk, puur wetenschappelijk gezien, dat het daarom nog slechter is om je speakers te testen door te luisteren.
Je bent nmlk gewend hoe bepaalde dingen klinken, er uit zien, klinken, ruiken etc.
In feite meet je dan niet de speakers absoluut, maar gebruik je jou referentie om te kijken hoe het moet zijn.
Een referentie die dus gigantisch zwaar gekleurd is.
Uiteraard kun je dan de vraag gaan stellen, of het dan überhaupt wel zin heeft om de werkelijkheid te evenaren. Omdat JOU werkelijkheid altijd gekleurd is en verschilt van een ander.
sja..............
edit.
Toevallig zat ik net een docu te kijken op Nederland 2, Beautiful minds.
Dit ging over oa het functioneren van het menselijk brein.
Als voorbeelden werden mensen gebruikt bij een bizar groot talent, zoals een letterlijk lopende hardeschijf (die man wist alles te reproduceren wat hij ooit had gezien of gelezen), of reken wonders.
http://www.teleac.nl/pagina.jsp?n=1378462
(op uitzending gemist komt binnenkort waarschijnlijk de aflevering)
Zo zijn er dus een hoop dingen die men onbewust doet. Dat kan van alles zijn.
Sluit wel een klein beetje hier op aan.
De mensen zijn in ieder geval geselecteerd, en getoetst of ze verschillen kunnen horen. Misschien gaat het wat ver om "getraind" te zeggenjeroen_d schreef:Kun je dit onderbouwen? Dit is nogal een aanval op het onderzoek door Toole. Het is op zich wel mogelijk, Toole zou niet de eerste zijn die in de valkuil trapt een vooroordeel wetenschappelijk te bewijzen. Maar om dit zomaar even te stellen.nlmb schreef:De personen in de comissie zijn allemaal uitgezocht en getraind (afgericht) dat ze hetzelfde vinden.
maar er is m.i. enige polarisatie in de luistergroep.Hier ben ik het helemaal mee eens, goede kwaliteit is met heel veel drivers te bereiken. Maar dan hoeft het nog niet hetzelfde te klinkenWat wel telkens opvalt daarbij is dat het systeem dominant is en dat drivers tegenwoordig zo goed zijn dat verschillen hierin niet meer dominant zijn voor een goede geluidskwaliteit .
Prima, in mijn beleving is er een hoofdstroming op dit forum (dit is niet uniek), misschien dat daarom mensen ook meedoenJammer dat je zo tegen het forum aankijkt en tegen de mensen die actief hun ervaring willen delen. Ik ken behoorlijk wat actieve leden van de luisterdagen, ik zou geen van hen eenoog willen noemen, zelfs niet tussen aanhalingstekens.
. Het grappige vind ik dat veel forumleden elkaar nadoen, en als je wat anders doet dan zal de vaste groep praktisch niet bijdragen.De intenties zijn erg duidelijk, ik stoor me alleen een beetje aan de absolutie van veel uitspraken. Waar kan ik lid worden van het open baffle low distortion clubDe vragen van Martijn M. zijn met oprechte interesse gesteld, daar ken ik hem goed genoeg voor. Hij is benieuwd naar onderbouwing, mogelijk door persoonlijke reproduceerbare ervaringsfeiten, van andere zaken dan reeds genoemde die driverkeuze zo bepalend zouden maken.
?
Als we nu eens dat laatste zinnetje vergeten? Het leidt van de discussie af en jouw afkeer van het feit dat een aantal enthousiastelingen hier zijn open baffle project met lage vervorming drivers toont en actief bediscussieert heb je al vaker gepost.nlmb schreef:De intenties zijn erg duidelijk, ik stoor me alleen een beetje aan de absolutie van veel uitspraken. Waar kan ik lid worden van het open baffle low distortion clubjeroen_d schreef:De vragen van Martijn M. zijn met oprechte interesse gesteld, daar ken ik hem goed genoeg voor. Hij is benieuwd naar onderbouwing, mogelijk door persoonlijke reproduceerbare ervaringsfeiten, van andere zaken dan reeds genoemde die driverkeuze zo bepalend zouden maken.
Ik zou wel nog graag even even ingaan op de voorlaatste zin van je post: je stoort je een beetje aan de absolutie van veel uitspraken.
Wat dan jammer is dat, terwijl je een aantal malen wordt uitgenodigd om juist die volgens jou absolute uitspraken aan te vechten, je de handschoen in de ring gooit voordat uberhaupt de discussie is gestart. De eerste vraag van Martijn M. wat een andere dan een van die drie parameters zou kunnen zijn wens je niet te beantwoorden. Hiermee maak je de uitspraken zo mogelijk nog absoluter dan ze misschien al zijn. Dit terwijl Martijn M. nu juist nieuwsgierig is naar andere zaken die kunnen spelen voor de driver. b_force geeft in zijn laatste post ook al aan hier weinig over te kunnen vinden, voor mijzelf geldt het idem dito.
Hier ben ik het op zich wel mee eens, maar dan moet je wel zeker zijn dat je uitsluitend de driver resonanties corrigeert. Je kunt met DSP namelijk de negatieve effecten krijgen die Bruno Putzeys beschrijft als je onverhoopt ook diffractie aan het corrigeren bent. Voor je het weet ben je extra informatie de ruimte in aan het sturen die niet in de opname zat, waarbij Bruno laat zien dat je zelfs flinke pre-ringing off-axis kan veroorzaken.Montana schreef:Stel dat je de beschikking hebt over een uitgebreid digitaal filtersysteem zoals de Groundsound modules of de duurdere DEQX, dan is het mogelijk om elke minimale resonantie te compenseren. Dit heeft heel veel voordelen, omdat je een accuton/scanspeak/visaton allemaal hetzelfde karakter kan geven. Als je digitaal gaat staat de frequentierespons dus op de tweede plaats en kan je je concentreren op een unit met de allerlaagste vervorming. Ook als de unit a symetrische resonanties heeft, die de deqx b.v. kan wegwerken, is een unit met een extreem lage vervorming de betere match dan een unit met een hogere vervorming maar een gunstigere frequentie respons. In een systeem met een "uitgebreid" digitaal filter zie ik de 6ND430 dus als de ultieme driver.