Grappig
is dat een eufemisme?! Mieke Telkamp
veiligheid
Moderator: Beheerdersteam
-
RobertD
- Berichten: 4408
- Lid geworden op: di 10 jul 2007, 19:52
- Locatie: Alphen a.d. Rijn
- Contacteer:
Prima topic en een aantal goede reacties.
Dat verhaal uit Elex of Elektuur van een aantal jaren geleden is heel goed en heel duidelijk. Staat misschien ook wel op de site.
Het is vooral gericht op apparaten die gebouwd worden voor algemeen gebruik.
Bouw je iets, maak het dan zo dat een ander er ook veilig mee om kan gaan.
Verder is het ook een kwestie van je hersens gebruiken.
Vooral als je aan de binnenkant van een (zelfgebouwd) apparaat wat moet doen.
Wisselspanning is inderdaad gevaarlijker dan gelijkspanning. In de praktijk komen we in West-Europa 50Hz tegen. Bij een voldoend krachtige bron wil je hart in het ritme van die 50Hz gaan meekloppen, daarom is het gevaarlijker dan gelijkspanning.
Let echter ook op met DC voedingen in transistor versterkers. Vaak zitten hier elco's in met heel veel capaciteit. Als je een ring om je vingers draagt en je maakt daarmee sluiting dan gaat er in een fractie van een seconde een enorme stroom door die ring, de elco's ontladen zich met vele ampères. Als je geluk hebt heb je alleen een verbrand randje om je vinger... maar we kennen allemaal de knal van een elco die nog geladen is en die wordt kortgesloten ( toch ?
)
Over elco's in tv's en buizenversterkers die nog restlading bevatten moet je nog duidelijker zijn. Eerst ontladen met een weerstand van 100k ofzo. Daarna spanning meten over de elco's, en dan pas je vingers in het apparaat steken. (Stekker uit het stopcontact)
Verder kun je over veiligheid ook nog denken aan het gebruik van gereedschap. Er is ergens op dit forum over een knul die een freesmachine wil hebben voor luidspreker bouw. Heeft ook met veiligheid te maken.
Dat verhaal uit Elex of Elektuur van een aantal jaren geleden is heel goed en heel duidelijk. Staat misschien ook wel op de site.
Het is vooral gericht op apparaten die gebouwd worden voor algemeen gebruik.
Bouw je iets, maak het dan zo dat een ander er ook veilig mee om kan gaan.
Verder is het ook een kwestie van je hersens gebruiken.
Vooral als je aan de binnenkant van een (zelfgebouwd) apparaat wat moet doen.
Wisselspanning is inderdaad gevaarlijker dan gelijkspanning. In de praktijk komen we in West-Europa 50Hz tegen. Bij een voldoend krachtige bron wil je hart in het ritme van die 50Hz gaan meekloppen, daarom is het gevaarlijker dan gelijkspanning.
Let echter ook op met DC voedingen in transistor versterkers. Vaak zitten hier elco's in met heel veel capaciteit. Als je een ring om je vingers draagt en je maakt daarmee sluiting dan gaat er in een fractie van een seconde een enorme stroom door die ring, de elco's ontladen zich met vele ampères. Als je geluk hebt heb je alleen een verbrand randje om je vinger... maar we kennen allemaal de knal van een elco die nog geladen is en die wordt kortgesloten ( toch ?
)Over elco's in tv's en buizenversterkers die nog restlading bevatten moet je nog duidelijker zijn. Eerst ontladen met een weerstand van 100k ofzo. Daarna spanning meten over de elco's, en dan pas je vingers in het apparaat steken. (Stekker uit het stopcontact)
Verder kun je over veiligheid ook nog denken aan het gebruik van gereedschap. Er is ergens op dit forum over een knul die een freesmachine wil hebben voor luidspreker bouw. Heeft ook met veiligheid te maken.
interessant verhaal van promovendus (inmiddels gepromoveerd neme ik aan) dr. Knooble (bv). Goed dat hij dit anakaart, want het idd van den zotte dat al die normen zo duur en daardoor onbereikbaar zijn; terwijl deze normen wel vaak dwingend zijn voorgeschreven .HansV schreef:Het is wel makkelijk om zomaar te zeggen dat 't bol staat van de misvattingen, zonder dat verder te bewijzen.
Verder heb ik bij Philips zowat 30 jaar gewerkt als veiligheidsman radio en tv.. De norm is NEN-IEC-EN-60065. Ik meen heel goed te weten wat ik beweer.
Helaas zijn normen niet ter inzage, mogen niet gekopieerd worden, etc. NNI beschermt zichzelf. Die norm kost veel te veel voor hobbyisten
Zie overigens dan ook eens de site http://www.knooble.com/petitie/historie.php Knooble is een proces begonnen om dit soort normen openbaar te krijgen.
De staat heeft het er maar moeilijk mee, want alleen al het bepalen van een "vonnisdag" wordt keer op keer vertraagd.
of is er een vonnis op 4 juni... zo lees ik het niet..
zie hieronder
---------------
13 maart 2008: Opnieuw nieuwe datum voor vonnis
Op 13 maart 2008 is een nieuwe datum voor het wijzen van vonnis bepaald. De zaak is aangehouden tot 23 april 2008.
23 april 2008: Wederom nieuwe datum voor vonnis
Op 23 april 2008 is een nieuwe datum voor het wijzen van vonnis bepaald. De zaak is aangehouden tot 4 juni 2008.
elektuur
Deze discussie blijft leuk, maar buiten de oorspronkelijke vraag.
Het artikel uit Elektuur heb ik natuurlijk gelezen, maar pas toen het in ditt forum als voorbeeld werd genoemd. Ik heb geschreven vanuit mijn beroepskennis. En wie mijn site serieus bekeken heeft, heeft gezien dat bijna alles door mij ook zo is genoemd.
Maar Elektuur helpt niet veel, want een zelfbouwer komt het niet tegen als hij/zij start met een elektrisch project en googeld op "zelfbouw versterker".
Nogmaals twee vragen:
- Wie heeft op- of aanmerkingen vanuit professionele kennis? Zo ja, welke?
- Wie doet mee aan deze webpagina's?
Hans
Het artikel uit Elektuur heb ik natuurlijk gelezen, maar pas toen het in ditt forum als voorbeeld werd genoemd. Ik heb geschreven vanuit mijn beroepskennis. En wie mijn site serieus bekeken heeft, heeft gezien dat bijna alles door mij ook zo is genoemd.
Maar Elektuur helpt niet veel, want een zelfbouwer komt het niet tegen als hij/zij start met een elektrisch project en googeld op "zelfbouw versterker".
Nogmaals twee vragen:
- Wie heeft op- of aanmerkingen vanuit professionele kennis? Zo ja, welke?
- Wie doet mee aan deze webpagina's?
Hans
Hallo Hans,
Allereerst wil ik je graag héél erg bedanken voor je artikel. Ik zal ook met de mods gaan kijken hoe we het kunnen integreren.
Als echte non-techneut heb ik het artikel 3 x gelezen om te kijken of het voor een leek duidelijk genoeg is. Ik heb wat aanmerkingen waar je om vroeg. Hier komen ze:
- De schema's bij de secundaire kant is voor een absolute leek (dat ben ik dan gelukkig ook weer niet) niet te begrijpen. Het is ook maar de vraag of deze absolute leken aan zelfbouw beginnen. Ik heb het echter wel gedaan.
- Leg eerst uit wat het verschil tussen stroom en spanning is, en wat nu eigenlijk gevaarlijk is. Het hele veilgheidsverhaal komt er namelijk op neer dat je niet wil dat er een stroom (van electronen?) door je lichaam gaat lopen en allerlei onderdelen van je lichaam (huid, zenuwen maar ook je centrale zenuwstelsel en je hart). Die stroom is nadelig. De spanning is alleen maar een manier om die stroom aan te geven toch?
- stroom is nadelig bij wisselspanning, erger dan bij gelijkstroom (past geheel binnen het adaptieve karakter van een lichaam, een gelijkblijvende spanning is makkelijker op te anticiperen dan een wisselende belasting). Gelukkig is er een aardlekschakelaar (leg simpel uit wat dat is) die detecteert als er een stroom aan het lopen is tussen de aarde (wijzelf of de aardezijde van de aansluiting) en de stroombrom, zodat al te gevaarlijke situatie's niet voorkomen.
- Bij de gelijkspanning (zoals we die voor een groot deel zien bij de secundaire kant) is een aarde niet nodig, maar maakt het wel gevaarlijker bij hoge spanningen/stroom als je hem wél toepast. Dit mag nóg duidelijker. Het gevaar zit het bij die secundaire kant dus niet zo snel in de stroom/spanning, maar in het feit dat er geen fail-safe in de vorm van een aardlekschakelaar is. En dat het toepassen van een aarde juist averechts werkt bij een secundaire zijde/gelijkspanning
- Wat ook nog duidelijker mag is dat de delen die uit de trafo komen tot aan de gelijkrichter het gevaarlijkst zijn van allemaal!! Geen aardlek maar wel wisselspanning!! Dit moet duidelijker.
- Wat is de functie van een steraarde? En waar zet je die aan vast? Aan de kast, zet je daar ook de aarde van de primaire zijde aan vast? Geeft dat geen gevaarlijke situatie's? (paar vragen die bij mij branden....)
Het is een mengeling van mijn begrip over jou stuk (misschien zit ik er wel langs!) en mijn ideeen over wat er duidelijker kan.
Nogmaals; erg goed werk!
Wowly
Allereerst wil ik je graag héél erg bedanken voor je artikel. Ik zal ook met de mods gaan kijken hoe we het kunnen integreren.
Als echte non-techneut heb ik het artikel 3 x gelezen om te kijken of het voor een leek duidelijk genoeg is. Ik heb wat aanmerkingen waar je om vroeg. Hier komen ze:
- De schema's bij de secundaire kant is voor een absolute leek (dat ben ik dan gelukkig ook weer niet) niet te begrijpen. Het is ook maar de vraag of deze absolute leken aan zelfbouw beginnen. Ik heb het echter wel gedaan.
- Leg eerst uit wat het verschil tussen stroom en spanning is, en wat nu eigenlijk gevaarlijk is. Het hele veilgheidsverhaal komt er namelijk op neer dat je niet wil dat er een stroom (van electronen?) door je lichaam gaat lopen en allerlei onderdelen van je lichaam (huid, zenuwen maar ook je centrale zenuwstelsel en je hart). Die stroom is nadelig. De spanning is alleen maar een manier om die stroom aan te geven toch?
- stroom is nadelig bij wisselspanning, erger dan bij gelijkstroom (past geheel binnen het adaptieve karakter van een lichaam, een gelijkblijvende spanning is makkelijker op te anticiperen dan een wisselende belasting). Gelukkig is er een aardlekschakelaar (leg simpel uit wat dat is) die detecteert als er een stroom aan het lopen is tussen de aarde (wijzelf of de aardezijde van de aansluiting) en de stroombrom, zodat al te gevaarlijke situatie's niet voorkomen.
- Bij de gelijkspanning (zoals we die voor een groot deel zien bij de secundaire kant) is een aarde niet nodig, maar maakt het wel gevaarlijker bij hoge spanningen/stroom als je hem wél toepast. Dit mag nóg duidelijker. Het gevaar zit het bij die secundaire kant dus niet zo snel in de stroom/spanning, maar in het feit dat er geen fail-safe in de vorm van een aardlekschakelaar is. En dat het toepassen van een aarde juist averechts werkt bij een secundaire zijde/gelijkspanning
- Wat ook nog duidelijker mag is dat de delen die uit de trafo komen tot aan de gelijkrichter het gevaarlijkst zijn van allemaal!! Geen aardlek maar wel wisselspanning!! Dit moet duidelijker.
- Wat is de functie van een steraarde? En waar zet je die aan vast? Aan de kast, zet je daar ook de aarde van de primaire zijde aan vast? Geeft dat geen gevaarlijke situatie's? (paar vragen die bij mij branden....)
Het is een mengeling van mijn begrip over jou stuk (misschien zit ik er wel langs!) en mijn ideeen over wat er duidelijker kan.
Nogmaals; erg goed werk!
Wowly
Voor wie
Allereerst BEDANKT voor je reactie.
Maar het is de grote vraag voor wie je zo'n stuk schrijft. Ik kan moeilijk alles uitleggen over het bouwen van versterkers. We zullen moeten uitgaan van redelijke voorkennis op het gebied van Volts en Ampères, schema lezen, solderen enz. Het gaat niet om eerste uitleg maar op zo mogelijk voorkómen van fouten.
Ook kreeg ik van anderen de raad het te beperken tot één paginaatje, omdat het anders toch niet goed gelezen werd. Dat "niet lezen" was ook wat vaker de mening, "men" wist het allemaal wel.
Ik zoek daarom naar de juiste middenweg en naar aantrekkelijke maken door foto's en tekeningen. Beslist geen dorre zwarte tekst.
Hans
Maar het is de grote vraag voor wie je zo'n stuk schrijft. Ik kan moeilijk alles uitleggen over het bouwen van versterkers. We zullen moeten uitgaan van redelijke voorkennis op het gebied van Volts en Ampères, schema lezen, solderen enz. Het gaat niet om eerste uitleg maar op zo mogelijk voorkómen van fouten.
Ook kreeg ik van anderen de raad het te beperken tot één paginaatje, omdat het anders toch niet goed gelezen werd. Dat "niet lezen" was ook wat vaker de mening, "men" wist het allemaal wel.
Ik zoek daarom naar de juiste middenweg en naar aantrekkelijke maken door foto's en tekeningen. Beslist geen dorre zwarte tekst.
Hans
Re: Voor wie
Ik denk dat die groep voor 99% al wel weet wat wel en niet veilig is.HansV schreef:We zullen moeten uitgaan van redelijke voorkennis op het gebied van Volts en Ampères, schema lezen, solderen enz.
Ik zou me juist richten op de mensen die hier bv voor het eerst in hun leven een versterker gaan bouwen zonder enige voorkennis daarover.
Groeten Mark
Re: Voor wie
Ik denk dat die groep voor 75% al wel meent te weten wat wel en niet veilig is.markje schreef:Ik denk dat die groep voor 99% al wel weet wat wel en niet veilig is.
Groeten Mark
Als ik soms zie dat zo'n microschakelaartje als netschakelaar gebruikt wordt... En zelfs hoe trafo-fabrikanten spullen op de markt brengen zonder specificatie over de isolatiewaarde, testspanning, en met voor klasse 2 absoluut te kleine lucht en kruipwegen......
Goed initiatief. Als je het tot een pagina wilt beperken, zou ik dat doen met daar alleen de bouwvoorschriften te tonen. Plaatjes met wat goed is en wat absoluut fout. Voor uitleg aan mensen die daar behoefte aan hebben kun je doorlinken naar aparte pagina's daarvoor.
Nog een aanvulling wat randaarde betreft: gewoon NIET toepassen als je ongebalanceerd werkt (wat de meesten nog steeds doen omdat het gemakkelijk is, goedkoop en goed genoeg). Bedenk wat voor lussen je allemaal legt als je verschillende apparaten met de randaarde aan massa allemaal met elkaar verbindt. Lussen zijn dan alleen te voorkomen als je de ingangen voor de interlinks geïsoleerd van het metaal van de kast monteert, het gevolg zal echter zijn dat je dan een hoop brom voor je kiezen krijgt.
Massa bij de ingang aan de metalen kast leggen en geen randaarde gebruiken geeft een perfect bromloos resultaat.
Nog een aanvulling wat randaarde betreft: gewoon NIET toepassen als je ongebalanceerd werkt (wat de meesten nog steeds doen omdat het gemakkelijk is, goedkoop en goed genoeg). Bedenk wat voor lussen je allemaal legt als je verschillende apparaten met de randaarde aan massa allemaal met elkaar verbindt. Lussen zijn dan alleen te voorkomen als je de ingangen voor de interlinks geïsoleerd van het metaal van de kast monteert, het gevolg zal echter zijn dat je dan een hoop brom voor je kiezen krijgt.
Massa bij de ingang aan de metalen kast leggen en geen randaarde gebruiken geeft een perfect bromloos resultaat.
- Bijlagen
-
Je punten zijn stuk voor stuk belangrijk, maar mijn antwoord gaf ik al in het berichtje volgend op je punten. Het blijft de vraag voor wie het verhaal bestemd is, hoeveel kennis van elektriciteit heeft die?Wowly schreef:Daar ben ik het mee eens. Ik de opzet verder eigenlijk heel erg goed. Wat vind je van mijn punten?
Wowly
Ik wacht nog wat af en bovendien ben ik nog steeds de site aan het bewerken.
Wat ook nog een vraag is: waar laat ik of waar laten wij, de uiteindelijke pagina's. Ze staan voorlopig (?) op mijn site, maar mischien is een onafhankelijke plaats wel veel beter. Dan zeker met een titel en domein dat heel snel wordt gevonden door zelfbouwers en mits beheerd door een professional.
Hans
-
Henkjan
- Beheerder / Site Admin
- Berichten: 33825
- Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
- Locatie: Berkel en Rodenrijs
- Contacteer:
ik denk dat het voor zowel de beginner als voor de ervarene moet zijn, voor de laatste misschien in de vorm van een naslagHansV schreef:Het blijft de vraag voor wie het verhaal bestemd is, hoeveel kennis van elektriciteit heeft die?
....
Wat ook nog een vraag is: waar laat ik of waar laten wij, de uiteindelijke pagina's.
de plaats: daar maken we een plekje voor vrij op onze frontpage. als het gereed is om live te gaan neem dan maar even per mail of pm contact op