UcD of Gainclone ???

[Paul]

http://www.shine7.com/audio/jeff.htm

Hier wordt de 3886 toegepast, wel zijn er blijkbaar 6 per kanaal nodig om high end prestaties te bereiken...

Dat ligt er een beetje aan wat hij (of jij) met High End bedoelt. Volgens mij kun je met 2x 10W ook High End prestaties bereiken, alleen wil hij 300W per kanaal halen. Ja, dan heb je er meer nodig, maar als ik kijk naar de specs van een 4780, die afhankelijk van de voedingsspanning tussen de 100 en 120W @ 8ohm kan brengen, dacht ik dat dat voldoende moet zijn.


Groeten,
Mischa

In de andere artikelen op die site wordt vermeld dat het laag niet naar wens was met een versterker met 1chipje per kanaal, het mid en hoog wel......

Ook is de opzet met meerdere chips parallel niet enkel op het leveren van / meer vermogen gericht, maar zeker ook op meer stabiliteit / gemak / ....

[mischa72]

Ok, dat stuk heb ik nog niet gelezen omdat 300W niet interessant leek voor mijn speakers. Het parallel zetten van de versterkers is voornamelijk om meer stroom te kunnen leveren aan lage impedanties, heb ik op de site gelezen. Ik vermoed dat voor een 8ohm speaker 1 chip per kanaal wel voldoende zal zijn. Verder wil ik de 4780 gaan gebruiken en niet de 3886. De eerste levert dubbel zoveel vermogen.

Groeten,
Mischa

[mischa72]

Omdat ik trafopower genoeg heb, wil ik gaan bi-ampen. Ik kan de 4780 aanvullen met een LM3886 of een LM3875 voor het hoog. Welke heeft volgens jullie de voorkeur en waarom?

Moet ik nog rekening houden met het verschil in vermogen? Moet ik het filter nog gaan aanpassen? Ik heb er eigenlijk nooit bij stil gestaan, maar krijgt een tweeter via het filter net zoveel vermogen voor zijn kiezen als de woofer of zit er al een verzwakking in?

Groeten,
Mischa

[Paul]

Als je nu eens 2 dezelfde chips zou nemen?

[rho]

Ik zou ook voor dezelfde IC's kiezen.

Of de tweeter evenveel vermogen te verwerken krijgt ligt aan het filter maar vooral aan de frequentie-inhoud van het muzieksignaal. Meestal zit er aanzienlijk minder vermogen in het hoog dan in het laag. Een vuistregel is om aan te nemen dat de helft van het vermogen onder 300Hz zit en de andere helft boven 300Hz.

[mischa72]

In principe is dat ook nog een optie. Power zat vanuit de voeding. Ik dacht er wat mee te sparen, maar voor 16 dollar ( ) extra heb ik dezelfde versterkers voor hoog en laag en heb ik nog eens meer opties om mee te spelen. Daar zal het uiteindelijk wel op uitkomen, 2x LM4780.

Groeten,
Mischa

[Paul]

16 dollar, daar zou ik niet eens over twijfelen dan!

[mischa72]

Het enige waar ik een beetje mee zit is het koelprofiel. Ik heb via een formule berekend dat ik voor één enkele 4780 een koellichaam van minimaal 0,26 K/W nodig had. Dit zal dan wel waarschijnlijk worst-case zijn, maar als je 4 van die schatjes in een kast hebt zitten, heb je wel behoorlijk wat koeling nodig.

Nu zou ik theoretisch een complete kast uit een massief blok alu kunnen lassen frezen, maar ik vraag me alleen af welke afmetingen ik zou moeten aanhouden voor de koelprofielen, daar die in grote maten de afmetingen van de kast zullen bepalen.

Mischa

[Paul]

Hoe groot is een koelprofiel van 0,26 K/W dan? (L*B*H)

[rho]

Het enige waar ik een beetje mee zit is het koelprofiel. Ik heb via een formule berekend dat ik voor één enkele 4780 een koellichaam van minimaal 0,26 K/W nodig had. Dit zal dan wel waarschijnlijk worst-case zijn, maar als je 4 van die schatjes in een kast hebt zitten, heb je wel behoorlijk wat koeling nodig.

Nu zou ik theoretisch een complete kast uit een massief blok alu kunnen lassen frezen, maar ik vraag me alleen af welke afmetingen ik zou moeten aanhouden voor de koelprofielen, daar die in grote maten de afmetingen van de kast zullen bepalen.

Mischa

volgens mij heb je een telfoutje gemaakt. Ik had eentje van 1K/W nodig, en ik haal er in stereo het maximum uit in 8 ohm. Ik denk niet dat je in bridged mode echt zo'n groot koellichaam nodig hebt.

[mischa72]

Sorry, maar ik weet zeker dat ik me niet verteld heb . In bridge mode moet er veel meer gekoeld worden.

Zie hier:
http://www.tech-diy.com/LM4780_bridgedamp.htm

Als ik de formules op deze pagina gebruik kom ik uit op 0,27 K/W !!

Ik laat me er graag van overtuigen dat deze formules niet kloppen. Kloppen ze wel, hoor ik graag wat voor een koelprofiel daar tegenover staat .

Mischa

[rho]

Eentje van 1K/W is zo'n 10cmx10cmx4cm. Als je dan eentje van 0,27K/W nodig hebt is die waarschijnlijk meer dan 4x zo groot.

Ik heb hier nog wel van die ribben liggen waar je een kanaal met ventilator van kan maken. Misschien heb je interesse?

[Paul]

Volgens mij had een Pass Labs Aleph 5 een 0,22K/W nodig, das 60 watt pure klasse A

[mischa72]

Op diyaudio heb ik te horen gekregen dat ik de plannen beter kan staken vanwege het lage rendement (84dB/W) van de speakers die eraan komen te hangen.

Hoe is jullie mening daarover? Specs van de speakers zijn te vinden via de link in mijn post van Di 23 Okt 2007 21:33.

Ik had de plannen geplaats om de speakers met 2 LM4780´s per kant aan te gaan sturen. Ik zou toch denken dat dat voldoende zou moeten zijn om toch een redelijk volume te kunnen draaien. Ik verwacht geen rockconcert, maar ik weet ook niet wat ik van 120W bas en 120W hoog kan verwachten op een speaker met bevengenoemd rendement. Ik wil het passieve filter wel nog tussen de versterker en de speaker laten zitten, Wie weet gaat het in de toekomst wel anders worden .

Mischa

[indoubt]

Mischa,

De officiele berekeneningen geven misschien de indicatie van een groot koelblok. Je moet echter wel in aanmerking nemen dat dit dan ook goed is voor "worst condition" bedrijf. Als je de versterker niet tot het uiterste drijft zul je met aanzienlijk minder uit de voeten kunnen.

Ter vergelijk: mijn LM3875 speelt met 2 chips gemonteerd op een stukje roodkooper van circa 5 cm hoog, 10 cm lang en 1,2 cm dik. Dit blok is alleen met de uiteinden (kleinste oppervlak) aam de alu kast geschroefd. Ook bij hogere volumes blijft de temperatuur beperkt, hij wordt nauwelijks warm.


Beide chipies zitten op dat stukje roodkoper.

Met een LM4780 kom je natuurlijk niet weg met zo'n klein stukkie koper maar je hoeft ook geen monsterkoelelementen te gebruiken. Zoals Paul al aangeeft lijkt dat meer op iets voor een klasse A versterker

[mischa72]

Ik ben het met je eens dat de formules voor worst-case situaties zijn, maar daarbij staat de 4780 in bridge en de 3875 niet. Daarom heeft de 4780 een hele hoop meer eigen dissipatie dan de 3875.

Ik heb nog wel wat andere oplossingen, zoals bijvoorbeeld het frezen van een kast uit een blok aluminium met de koelprofielen uitgefreesd. Ik heb alleen geen idee wat een blok aluminium kost met de gewenste afmetingen .

Hoe zijn overigens de opvattingen met betrekking tot het vermogen en het rendement van de speakers?

Mischa

[indoubt]

Mischa, daar heb je wel gelijk in, je gebruikt eigenlijk 2 chips (3886) in 4 ohm om een enkele 8 ohm luidspreker aan te sturen. Met welke voedingsspanning heb je gerekend? omdat elke losse 3886 in je 4780 4ohm "ziet" moet je een relatief lage voedingsspanning kiezen.

Die 84 db is belangrijk voor hoe hard je kunt gaan en veel minder belangrijk voor de klank. Je maximale volume heeft daaronder te lijden. Uiteraard klinken een paar 100db hoornluidspreker met een mond oppervlak van 28m^2 beter

Gainclones zijn wel wat gevoelig voor lage rendements speakers maar dat geld eigenlijk meer voor de LM3875 met z'n beperkte vermogen en stroom en al veel minder voor de LM3886 die heel behoorlijk presteerd op 4 ohm. Voor een LM4780 lijkt me dat sowieso niet zo'n probleem.

Misschien dat als je op zoek bent naar audio nirwana dat je beter af bent met een LM3875 en zeer efficente single driver luidsprekers maar mijn luidprekers halen niet heel veel meer als die van jouw en bij mij klinkt het uitstekend.

Dat audio nirwana komt later wel met andere luidsprekers, andere versterking en andere source.

Ps: Nuuk luistert graag naar 10" single driver high efficiency speakers

[mischa72]

Ik heb trafo´s van 2x 22V, dus kom ik op een voeding van 31V per rail. Dit zou voor een 8 ohm speaker in bridge de ideale voedingsspanning zijn.

Voor de versterkers zou ik een combinatie kunnen kiezen van GC´s. Ik heb me op diyaudio laten vertellen dat de 3875 een iets beter klank heeft dan de 3886 (en dus ook de 4780). In dat geval zou ik ook kunnen kiezen voor een 4780 voor het laag en een 3875 voor het hoog. In dat geval zou ik uitsturen met zo´n 150W, dat moet toch voldoende zijn toch?

Ik wil er ook niet mee tot aan de pijngrens gaan draaien, dus wie weet....

Ga ik overigens kijken naar de losse drivers, kom ik op de volgende specs:

bas: Dayton ES180-8 (285-350)
Specifications: *Power handling: 75 watts RMS/150 watts max *VCdia: 1-3/8" *Le: 1.4 mH *Znom: 8 ohms *Re: 6.8 ohms *Frequency range: 40-3,500 Hz *Fs: 37 Hz *SPL: 88.5 dB 2.83V/1m *Vas: .88 cu. ft. *Qms: 2.50 *Qes: .33 *Qts: .29 *Xmax: 4.5 mm *Dimensions: Overall Diameter: 7", Cutout Diameter: 5-7/8", Mounting Depth: 3-1/2".

hoog: Dayton ES25F-8RD (275-100)
geen specs, maar in een test stond dat het rendement iets hoger is dan dat van de woofer. Hoger dus dan 89dB. Toch vreemd dat de combi op 84dB zit. Blijft er dan zoveel in het filter hangen?

Groeten,
Mischa

[Marp]

Door omstandigheden kom ik niet aan bouwen toe, en dus staan hier al jaren lang een aantal LM3886's in een testopstelling te spelen. Het gaat om 3 versterkers welke op ruim 35V werken, en waarvan de chips met z'n allen op slechts 1 bevestigingsplaat voor een computer mainboard geschroefd zitten. De 3e versterker stuurt dan ook nog eens twee 30cm woofers aan, en wordt met 4 Ohm dus behoorlijk zwaar belast.

Desondanks dissipeert de dunne bodemplaat slechts onder de meest extreme omstandigheden onvoldoende warmte, d.w.z.: wanneer ik bij een graadje of 30 achterin de tuin muziek wil horen, waarbij het volume langdurig op een stand staat die een "tropical party" waardig is. Vallen de woofers een paar seconden weg (dat is deze zomer nog niet voorgevallen), dan hoef ik slechts het volume 1 of 2 tandjes terug te zetten om te voorkomen dat de spike protection wederom wordt geactiveerd.

Bij geen overdreven langdurige en zware belastingen neemt ook jouw LM4780 in de praktijk vast genoegen met een veel minder groot koelelement dan theoretisch noodzakelijk kan lijken. Als ik jou was, bouwde ik eerst eens de versterkers om daarna met een provisorische warmteafvoer te testen of je daadwerkelijk zulke gigantische koelingselementen nodig hebt. (NOT... denk ik)

[dove]

Op diyaudio heb ik te horen gekregen dat ik de plannen beter kan staken vanwege het lage rendement (84dB/W) van de speakers die eraan komen te hangen.

Hoe is jullie mening daarover? Specs van de speakers zijn te vinden via de link in mijn post van Di 23 Okt 2007 21:33.

http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic ... 4687#94687 :

"qua luidsprekers zijn ze nog picky'er: voorkom laag-gevoelige kasten, voorkom wilde en zeker lage impedancies, ... : zelf draai ik standaard met MonoPulse '42AN' ('N' was een kleine serie voor de Japanse markt, met single-wire aansluitingen en een eenvoudiger filter waarbij enkele aanpassingen en correcties waren weggelaten: gevoeligheid omhoog met ong. 1à2dB/mtr tot 94dB/mtr maar met iets 'ruiger' impedantie-verloop) of met bv. Dynaco 'A-25XL' met goed (=muzikaal) gevolg; een setje Rogers LS3/5a (11-Ohm model, met 83dB/mtr oid. gevoeligheid) klinkt helemaal nergens naar op de Amp_2"

De gebruikte versterkingstechniek heeft zeker ook gevolgen voor de geluids reproduktiewijze, denk bv. aan de match tussen buizenbakken en speakers. Qua basis-tonen (bv. bas) toevallig ook een vergelijkbaar effect tussen buizen en GC's: ze zijn picky wat betreft het aansturen van 'moeilijke luidsprekers', bv. laag-gevoelige kasten ...
'k Ken je luidsprekers niet en je GC niet: idealerwijze luister je eerst naar de twee in samenhang voor je besluit definitief ze aan elkaar te koppelen (een nadeel van veel DIY-projecten dat dit vaak onmogelijk is in de uitvoering): naar mijn ervaring en mijn smaak is de combi "laag-gevoelige LS" + "GC" niet een perfecte


Petter

[knuisje]

wanneer ik bij een graadje of 30 achterin de tuin muziek wil horen, waarbij het volume langdurig op een stand staat die een "tropical party" waardig is.

Yes! Uitroken die buren. Ze zullen weten dat ze naast een audiofiel wonen.

Ben alleen wel blij dat je niet mijn buurman bent.

[KT88]

Op diyaudio heb ik te horen gekregen dat ik de plannen beter kan staken vanwege het lage rendement (84dB/W) van de speakers die eraan komen te hangen.

Ik hoor zulke dingen regelmatig voorbijkomen, ook op nl. fora.

Waar men die gekkigheid vandaan haalt, ik zie het niet, maar er zijn inderdaad mensen die niet schuwen om 110 dB of nog meer op de luisterplek wensen te realiseren en dit regelmatig ook doen.

Musical Fidelity haakt daar handig op in en spint er goedbetaald garen bij.

Ikzelf heb geen enkel probleem met 2 x 20 watts (triodes) op 84 dB/w/m/ Magnepans, waarbij ze wel van het laag ontzien worden.
Vanaf 120 Hz kantel ik, daaronder doet een dubbele UcD400 het werk op 4 Maggie panelen met ongeveer dezelfde rendementswaarde.

Het gaat hard, het gaat dynamisch (nee, het is geen Schmackshorn), waarbij de UcD400 best wel moet werken.
Het leeuwedeel der energie van veel muziek en dan met name pop en rock zit toch onder die 120 Hz, blijkbaar.

Van de 20 watter buizen heb ik geen moment het idee dat ze in ademnood komen.
Tenzij ik zo hard draai dat er sterretjes voor mijn ogen verschijnen.

[dove]

als ex Magnepan-eigenaar (3.6'en) hoor ik hier bewezen de op het eerste gehoor makkelijke aanstuurbaarheid en vergevelijkheid van Maggies, oa. als gevolg van het impedantiegedrag en goede koppeling van membraam aan lucht: iedere verandering/verbetering in de keten voor de speaker laten ze je horen (een UcD400 die hier in het stroom-vreet-gebied onder 120Hz dienst doet, ken ik niet van klank, alleen van specs)

alleen in uitzonderlijke gevallen zijn versterkers en luidsprekers niet op elkaar aan te sluiten, echter om het muzikaal maximale uit je versterkers en luidsprekers te halen is een perfecte synergie tussen de twee nodig (oa. tussen die twee ...): geluid komt er echt wel uit, alleen is het ook muziek ?

"naar mijn ervaring en mijn smaak is de combi 'laag-gevoelige LS' + 'GC' niet een perfecte" staat in betekenis dan ook niet in verband met "in ademnood komen / hard / dynamisch" of zelfs het beter "staken vanwege het lage rendement (84dB/W) van de speakers": het betekend dat er naar mijn ervaring waarschijnlijk een perfectere match te maken is tussen speakers en versterkers waarbij beide overall muzikaal optimaal zijn te benutten

uiteindelijk bepaald iedereen zelf, met eigen oren en verwachtingspatroon, of z'n versterker en luidsprekers optimaal bij elkaar passen


Petter

[KT88]

als ex Magnepan-eigenaar (3.6'en) hoor ik hier bewezen de op het eerste gehoor makkelijke aanstuurbaarheid en vergevelijkheid van Maggies, oa. als gevolg van het impedantiegedrag en goede koppeling van membraam aan lucht: iedere verandering/verbetering in de keten voor de speaker laten ze je horen (een UcD400 die hier in het stroom-vreet-gebied onder 120Hz dienst doet, ken ik niet van klank, alleen van specs)

Dat klopt inderdaad.
Als ik *echt* hard wil, gaat er een zelfbouw AB versterker op de mid.hoog Maggies, maar die mist de verfijning van de buisjes in met name het midden.

"naar mijn ervaring en mijn smaak is de combi 'laag-gevoelige LS' + 'GC' niet een perfecte" staat in betekenis dan ook niet in verband met "in ademnood komen / hard / dynamisch" of zelfs het beter "staken vanwege het lage rendement (84dB/W) van de speakers": het betekend dat er naar mijn ervaring waarschijnlijk een perfectere match te maken is tussen speakers en versterkers waarbij beide overall muzikaal optimaal zijn te benutten

Ik reageerde slechts op de mening dat een speaker van 84 dB/w/m slecht of niet zou kunnen op een Gainclone die nota bene een factor 2 a 3 meer vermogen in huis heeft dan mijn buizenbakkie.
Overigens schijnt dat buizenbakkie best wel aardig te scoren, ook in combinatie met andere speakers.
Lees daartoe het Beetsterzwaag-topic maar eens door.

uiteindelijk bepaald iedereen zelf, met eigen oren en verwachtingspatroon, of z'n versterker en luidsprekers optimaal bij elkaar passen

Klopt inderdaad.
Ik vergeet gewoon alle techniek als ik serieus ga luisteren, en dat is voor mij een teken dat het wel snor zit.
Ook de steeds schaarsere momenten dat ik omsteek op de torrenbak zijn daar een idnicatie van, evenals de toename in aankoop van LPs en CDs in plaats van elco's en andere onderdelen......

[Marp]

Waar ik lees dat gainclone-achtigen een probleem kunnen hebben met het aansturen van lage impedanties, lijkt die ervaring haast altijd voort te komen uit het gebruik van een LM3875/3876. Kent niet elke versterker dat probleem wanneer hij is ontworpen voor een belasting met 8 Ohm?

Ik vind het dan ook wat vreemd dat wanneer men voor de 8-Ohmse variant kiest, de impedantie als een mogelijk probleem wordt aangevoerd. Het is een feit dat nagenoeg elke luidspreker van 8 Ohm een lagere Re heeft. Wie ook bij lagere impedanties een goede stabiliteit wenst, gebruikt dan toch zeker een LM3886 of aanverwant die daar ook voor ontworpen is?

--
V.w.b. een rendement van 84 dB: als je bij vol vermogen haast wegloopt, zou je dan wel rustig kunnen genieten wanneer je de volumeknop slechts 2 tandjes lager zet? Want, als ik me niet vergis, is dat het verschil tussen een rendement van 84 of 90 dB. Of heb ik dat mis?

wanneer ik bij een graadje of 30 achterin de tuin muziek wil horen, waarbij het volume langdurig op een stand staat die een "tropical party" waardig is.

Yes! Uitroken die buren. Ze zullen weten dat ze naast een audiofiel wonen.

Ben alleen wel blij dat je niet mijn buurman bent.

Nou, ik ook.

Ach... mijn buren hebben wel eens een familiefeest en ik kom wat meer op zomerse dagen los. Dat kan niet enkel omdat mijn buren en ik zeer verdraagzaam tegenover elkaar staan, maar ook omdat ze mijn muziek waarderen. Fijn als mensen zo met elkaar kunnen omgaan.