Wat maakt een driver detailrijk?

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » zo 07 jan 2007, 23:20

Als dit forum voornamelijk uit vrouwen zou bestaan zou de vergelijking dan met een 2000watt stofzuiger en een 800 watt magnetron gemaakt worden? Een bugatti is trouwens voorzien van burmester dus die wint

http://www.burmester.de/bugattiprojekt.html

Bericht door **b_force** » zo 07 jan 2007, 23:29

Montana schreef:
Als dit forum voornamelijk uit vrouwen zou bestaan zou de vergelijking dan met een 2000watt stofzuiger en een 800 watt magnetron gemaakt worden? Een bugatti is trouwens voorzien van burmester dus die wint http://www.burmester.de/bugattiprojekt.html

Waarom deze (scheve) vergelijking ?

je gaat nu 2 hele andere dingen met elkaar vergelijken (onderling)

We hebben het hier over 1 gemeenschappelijk ding en dat is massa.
Om massa en traagheid een beetje te begrijpen is een makkelijk voorbeeld een auto/raket of fietser die moet versnellen en afremmen.

Een redelijk klassiek voorbeeld maar voor F = m . a werkt het vrij goed. (waar je toch traagheid redelijk goed kan zien lijkt me

)

Nu hebben we geen fietser of auto maar een conus van een speaker. Maakt voor het voorbeeld geen donder uit. immers ga je als basis uit van een puntmassa.

Daarbij komen nog andere aspecten zoals wrijving etc.
Je zou er dus zelf nog voor kunnen pleiten dat een grote woofer nog een nadeel heeft, omdat hij niet alleen zwaar is maar ook nog relatief veel lucht wrijving heeft.
Die moet je dus nog eens optellen bij de kracht die je al nodig heb om een zware massa net zo snel te bewegen.
Dan komt ook nog eens de stugheid van de ophanging etc etc

We hebben trouwens ook nog last van de "vervorming" van de conus zelf.
Een speaker wordt uit het midden aangestuurd, maar het duurt fftjes voordat de rest van de conus mee beweegt. (dus zegmaar aan de rand an de speaker)
Oftewel vervorming door traagheid van het bewegen zelf van de conus. (afgezien van de verplaatsing van de woofer opzich zelf).
De binnenkant beweegt dus sneller heen en weer dan de buitenkant.

Natuurlijk kan je dan je conus stijver maken, maar je zou hier altijd last van hebben.

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » ma 08 jan 2007, 0:28

Ik wist niet dat de vergelijking met een auto serieus bedoeld was. Daar gelden namelijk andere wetten lijkt mij.. (een auto verplaatst zich niet dankzij een machnetisch veld) Bij een konus draait het alleen maar om vervorming. Wat maakt het nou uit of het membraan 500 gram weegt of 6 gram.

Hoeveel dB minder achtergrondgerommel heb je wel niet als je een hoofdtelefoon opzet? Veel zachte details vallen weg in omgevingsgeluid bij luidsprekers, hoewel ze wel duidelijk hoorbaar gemaakt kunnen worden als de omgeving stil is.

Bericht door **b_force** » ma 08 jan 2007, 0:37

Montana schreef:
Ik wist niet dat de vergelijking met een auto serieus bedoeld was. Daar gelden namelijk andere wetten lijkt mij.. (een auto verplaatst zich niet dankzij een machnetisch veld) Bij een konus draait het alleen maar om vervorming. Wat maakt het nou uit of het membraan 500 gram weegt of 6 gram.

Hoeveel dB minder achtergrondgerommel heb je wel niet als je een hoofdtelefoon opzet? Veel zachte details vallen weg in omgevingsgeluid bij luidsprekers, hoewel ze wel duidelijk hoorbaar gemaakt kunnen worden als de omgeving stil is.

De wetten van newton gelden in principe overal (jah ik weet het er zijn extremen waar newton niet meer opgaat).

Met F = m x a vertel je letterlijk nog niks over de soort aandrijving. Wat de formule zegt is dus hoeveel kracht er nodig is om een bepaalde massa te laten versnellen. Dit kan een auto zijn, een conus of zelfs het botsen van 2 atomen (hoewel op dat gebied Newton niet helemaal meer opgaat, gebruiken we liever Einstein voor

)

Of met andere woorden als een je een grote massa net zo veel wil laten versnellen als een kleine massa heb je dus ook meer kracht nodig.

Dit staat kompleet los van de soort aandrijving, maar die kan je wel omzetten naar het aantal Newton.

Dus de vergelijking van de auto gaat wel degelijk serieus op. Dat de aandrijving anders is boeit niet, omdat je het fenomeen massa = traagheid beschrijft. (dat is trouwens ook de definitie van massa).

met je leuke E = m x c^2 kan je in feite hetzelfde

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » ma 08 jan 2007, 0:43

Nop de vergelijking gaat niet op!

Een magnetisch veld werkt heel anders dan een door wielen aangedreven verplaatsing. Geef maar flink gas met die 1000 pk en de auto staat stil op zijn en plek en de wielen spinnen vrolijk een aantal seconden door. Zou de koppeling op de weg gebeuren met tandwielen die in een lange rail zitten vliegt de auto nog veel sneller dan die 2,8seconden naar de 100. Een middentoner is in de meeste gevallen toch een veel snellere driver dan een woofer, maar waarom vervormen ze dan niet minder op bijvoorbeeld 40Hz dan een flinke woofer? Kan ook zijn dat ik eigenwijs ben, het is ook al wat laat..

Bericht door **b_force** » ma 08 jan 2007, 0:52

Montana schreef:
Nop de vergelijking gaat niet op!

Een magnetisch veld werkt heel anders dan een door wielen aangedreven verplaatsing. Geef maar flink gas met die 1000 pk en de auto staat stil op zijn en plek en de wielen spinnen vrolijk een aantal seconden door. Zou de koppeling op de weg gebeuren met tandwielen die in een lange rail zitten vliegt de auto nog veel sneller dan die 2,8seconden naar de 100. Een middentoner is in de meeste gevallen toch een veel snellere driver dan een woofer, maar waarom vervormen ze dan niet minder op bijvoorbeeld 40Hz dan een flinke woofer?

Ja heheh, natuurlijk gebeurt dat met een auto. Maar daar heb ik het totaal niet over. Het komt niet eens in mijn uitleg voor.

Ik zal eens een voorbeeld geven.
We hebben 2 auto's
1 van 500Kg en een zware van 2200Kg

we willen deze beiden met 10m/s^2 laten versnellen.

eerst de 500Kg auto

F = m *a -> 500 * 10 = 5000N

voor de zwaardere auto:

2200 * 10 = 22000N

We hebben dus veel meer kracht nodig (dus vermogen (vermogen is trouwens in Joule)) om dezelfde versnelling te krijgen met een auto met een grote massa.
Ongeacht dat hij door spint of wat voor rare taferelen dan ook, je hebt hoe dan ook meer vermogen nodig.
En hoe je dat vermogen dan om gaat vormen tot daadwerkelijk trekkracht sja daar heb je idd veel manieren voor, maar daar gaat de discussie niet over.
Die discussie kan je wel gaan voeren, maar dan heb je het over hoe je zo efficiënt mogelijk het vermogen datje er in stopt ook daadwerkelijk zich omzet tot bruikbare kracht om de auto vooruit te sturen.
Leuk als auto fabrikant om een betere auto te ontwikkelen, maat dat zijn we niet aan het doen.

Wat we aan het doen zijn, is het fenomeen massa = traagheid uitleggen.
(en dit klopt, want dat is een definitie)
En dat geldt OVERAL dus ook bij auto's.

Maargoed als jij het met veldsterkte wil ook goed. Zelfde verhaaltje er komen alleen een aantal andere formules bij kijken als je het helemaal wil uitrekenen. (dat geldt ook voor een auto trouwens)

Principe blijft het zelfde

Bericht door **Marp** » ma 08 jan 2007, 2:10

Montana schreef:
Ik wist niet dat de vergelijking met een auto serieus bedoeld was.

Het was ook slechts bedoeld ter verduidelijking dat de massa van een conus van grote betekenis kan zijn, maar dat anderzijds een grotere massa binnen redelijke grenzen ruimschoots kan worden gecompenseerd met een sterkere aandrijving. De redelijke grenzen zijn alleen verdwenen.

Hopelijk is de vraagsteller niet al teveel in verwarring gebracht en gaat hij door al die extreme tegenspraken nu niet alleen nog drivers met een lichte conus selecteren, in zijn zoektocht naar een driver die veel detail weergeeft.

NurEinTier schreef:
Hoe kun je aan de specs herkennen of een driver goed is in het weergeven van details?
Is het moving mass?
Maakt de kracht van de motor nog wat uit?
Of spl?

NurEinTier,

Om je even op het juiste spoor te zetten: de meeste antwoorden zijn genoemd, en wel op de 1e pagina en in de reactie van jeroen_d.

Bericht door **b_force** » ma 08 jan 2007, 2:35

Mijn bedoeling was het ook niet om de hoofdvraag der mate te beïnvloeden.
Er is (naar mijn idee) iets niet duidelijk wat juist essentieel voor het principe achter de trage massa.

Detail is verschillend volgens mij, omdat uiteraard de grafieken van speakers anders zijn.
Hoe dat komt is volgens mij een opsomming van een aantal genoemde factoren.

Materiaal conus
Massa conus
Snelheid conus (gaat naar mijn idee gepaard met de massa)
Kast waarin de speaker zit
Filter
Keuze woofers (freq groter maken of uitdoven)
Ontwerp kast (staande golven, demping, braching etc)

En wel het aller belangrijkste lijkt me, de ruimte.

volgens mij hebben we het wel zo'n beetje, hoewel er altijd weer dingen bij te verzinnen zijn

voodooless · Bericht door **voodooless** » ma 08 jan 2007, 9:52

Montana schreef:
Een bugatti is trouwens voorzien van burmester dus die wint http://www.burmester.de/bugattiprojekt.html

Mooi ding. Ik heb hem eens mogen bewonderen in Berlijn. Met een beetje plankgas sta je ieder half uur aan de pomp

407 km/uur ! 2,5 sec 0 -> 100

Ben benieuwd wat de Xmax van de cilinders is

Ik weet dat er binnenkort eentje in Nederland gaat rondrijden. Klant van ons

asterduc · Bericht door **asterduc** » ma 08 jan 2007, 10:17

voodooless schreef:
Montana schreef:
Een bugatti is trouwens voorzien van burmester dus die wint http://www.burmester.de/bugattiprojekt.html
Mooi ding. Ik heb hem eens mogen bewonderen in Berlijn. Met een beetje plankgas sta je ieder half uur aan de pomp

407 km/uur ! 2,5 sec 0 -> 100 Ben benieuwd wat de Xmax van de cilinders is

Ik weet dat er binnenkort eentje in Nederland gaat rondrijden. Klant van ons

Vorige maand bezoek gebracht aan Weinecke.
AC Cobra copie met een 14 l V8 erin.
950 kg, 1500 pk, 0-300 in 9 sec.

Xmax voor de insiders: 5,25" (13 cm), bij 8500 trn/min geeft dat een zuigersnelheid van 37 mm/sec.

Sorry 'NurEinTier' voor het off-topic verhaal als gevolg van mijn vergelijking.
Maar zoals Mario zegt staan de antwoorden reeds op de eerste pagina.

Ed.

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » ma 08 jan 2007, 11:41

Er rijden er al meer van rond in nederland dacht ik. Ac Cobra met 1500 pk okéé

volgens mij zoekt men de eigenschap van detail niet echt in de juiste hoek. Een driver word getuned voor een bepaalde frequentie, en wanneer hij daarbuiten gebruikt wordt maak je een compromis en neem je genoegen met detaillverlies. Ik heb bijvoorbeeld voor grote woofers gekozen, zodat ik rond de 20Hz weinig vervorming heb. Wanneer ik mijn mid op 20Hz ga gebruiken zit de vervorming gigantisch hoog, hoewel in het midgebied daar geen sprake van is. Dus om te zeggen dat een snelle driver een gedetailleerde driver is klopt in dat geval niet.

Bericht door **Marp** » ma 08 jan 2007, 12:08

Lage vervorming is genoemd hoor (door jeroen_d aangevuld met resonanties), evenals de verwijzing naar betrouwbare vervormingstesten. De rest (waaronder snelheid) zijn afzonderlijke aspecten welke in de juiste samenhang een lage vervorming tot gevolg kunnen hebben, maar er geen garantie voor zijn.

Bericht door **Martijn M** » ma 08 jan 2007, 12:57

Hier zijn al wel vaker topics over geweest.
Ten eerste moet de unit zelf een lage vervorming hebben. Bovendien moeten de units goed geïntegreerd worden middels het filter. Daarnaast dient het baffle goed ontworpen te zijn en dienen de units strategisch op het baffle gemonteerd te worden, om zo fasefouten te voorkomen.
Verder moet de kast zo weinig mogelijk geluid doorlaten en zo min mogelijk energie teruggeleiden naar het membraan. Vervolgens speelt de akoestiek van de luisterruimte nog een grote rol.
Een luidspreker die een oplopende frequentiecurve laat zien, klinkt vaak ook gedetailleerder. Natuurgetrouwer is dat natuurlijk niet. Een luidspreker die relatief veel hogere harmonischen weergeeft, kan ook als gedetailleerder worden gezien. Dit is echter schijndetail: bepaalde geluiden worden meer geprononceerd weergegeven dan zou moeten.
Termen als 'snelheid' zeggen mij niets, als het gaat om detaillering. Een zwaar membraan (en/of en grote stijfheid van de ophanging) heeft een grotere massatraagheid en is dus trager. Bij een gelijkblijvend aangeboden vermogen zal een 'trage' luidspreker dus minder hoge tonen weergeven dan een 'snelle' luidspreker. Je moet dus gewoon goed weten in welk frequentiegebied je de eenheid inzet.

voodooless · Bericht door **voodooless** » ma 08 jan 2007, 12:59

Ik hoor nu vanalles over lage vervorming... Maar waarom claimt men dan dat buizenversterkers met relatief veel vervorming zo detailrijk zijn.

Ik denk dus eerder dat het dan aan de soort vervorming ligt, en niet per definitie aan de hoeveelheid.

Bericht door **Martijn M** » ma 08 jan 2007, 13:07

voodooless schreef:
Ik hoor nu vanalles over lage vervorming... Maar waarom claimt men dan dat buizenversterkers met relatief veel vervorming zo detailrijk zijn.

Ik denk dus eerder dat het dan aan de soort vervorming ligt, en niet per definitie aan de hoeveelheid.

Hey Voodooless,

eigenlijk weet je het antwoord zelf toch wel?

Martijn M schreef:
Een luidspreker die relatief veel hogere harmonischen weergeeft, kan ook als gedetailleerder worden gezien. Dit is echter schijndetail: bepaalde geluiden worden meer geprononceerd weergegeven dan zou moeten.

voodooless · Bericht door **voodooless** » ma 08 jan 2007, 13:10

Natuurlijk.

Maar wat is echt, wat niet? En wat vindt de luisteraar echt... Veel mensen hebben geen boodschap aan echtheid, zolang ze maar denken dat het echt is.

Bericht door **b_force** » ma 08 jan 2007, 14:21

Ik wil zelfs nog een stapje verder gaan dan.
Er wordt dus nu gezegd dat je meer detail hebt door lage vervorming.

Mijn vraag is dan direct, hoe komt die vervorming ?

Andere kwestie over traagheid.
Er zijn modellen bv bij tweeters (volgens mij de Seas H1283) waar traagheid wordt gebruikt om het speakertje wat rustiger te maken.

Dus met andere woorden, een speaker zou anders weer "te snel" reageren waardoor het misschien ongecontroleerd zou kunnen gaan.

Naar mijn idee blijft de traagheid belangrijk. Dit kan negatief zijn, maar soms kan je er juist gebruik van maken. Hoewel het laatste soms ook raar kan uitpakken en ik me voor kan stellen dat er wat compressie lijkt te zijn.

Volgens mij heb je juist met traagheid een stukje van de vervorming te pakken.

Wat ik me overigens wel enigszins kan voorstellen is dat de vervorming dmv traagheid minimaal is.
Voor echt laag weergave wordt deze factor natuurlijk groter, omdat de mens daar minder gevoelig voor is.

Bericht door **jeroen_d** » di 09 jan 2007, 19:32

Hier nog even een quote van linke witse:

The low masses of the moving parts in an ESL, a planar magnetic, or a ribbon driver are necessary to generate useful sound pressure levels. The force generated by an electrostatic or planar magnetic motor is weak. Since SPL is proportional to air volume acceleration, and moving parts Acceleration is Force divided by Mass, the mass has to be lower if the force is too weak to generate sufficient acceleration. Furthermore, since excursion is limited with these drivers the radiating area has to be large to move a sufficient air volume.. These relationships seem to be difficult to grasp by audiophiles. Marketing departments and even some designers like to tout low mass as an inherent benefit giving greater "speed" or frequency response to their speaker, when it is only affecting sensitivity in SPL/W.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » di 09 jan 2007, 20:08

Ja en nee........ de B&G's zijn niet groter dan een normale mid, dus het gaat niet altijd op. Nu zitten daar ook nogal sterke magneten in, dat kan door het extra sterke hitte bestendige folie.

L heeft het trouwens over moving partS ........ ik tel maar één onderdeel; het membraam. Misschien toch niet helemaal zijn kennisgebied?

Komen we toch weer terug bij de Lotus! Een Toyota motor van 192pk maar toch de prestaties van een Porsch of Ferrari...... Op een circuit waar veel geremd en opgetrokken moet worden rijdt de Lotus ze dan ook zoek. Audiodrivers doen niet anders dan racen op zo'n circuit.

Waarom denk je dat een Ionische tweeter helemaal het summum lijkt te zijn? Helemaal geen massa meer. Alleen maar energie die transformeert naar andere energie.

Bericht door **jeroen_d** » di 09 jan 2007, 20:14

Als het verhaal niet opgaat, waarom zijn ze dan bandbreedte beperkt

.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » di 09 jan 2007, 20:29

jeroen_d schreef:
Als het verhaal niet opgaat, waarom zijn ze dan bandbreedte beperkt .

Ging me om deze zin: Furthermore, since excursion is limited with these drivers the radiating area has to be large to move a sufficient air volume.

Bericht door **jeroen_d** » wo 10 jan 2007, 0:40

Dat is in het algemeen ook zo, helemaal niks mis met wat linke witse daar beweert. Zo kun je ook van alles zeggen van conventionele middentoners, totdat er eentje komt die bijzonder is en algemeen geldende regels aan zijn laars lapt. Zoals bv de AL130 doet, als je die meetgegevens moet geloven die Marp heeft gepost.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » wo 10 jan 2007, 6:48

De uitzonderingen bevestigen de regel zullen we maar zeggen!

Wel een beetje vreemd dat hij ESL's, magnetostaten, ribbons etc. over één kam scheert, terwijl er nogal wat verschil is! Weak forces vraag ik mij ook af voor alle gevallen, maar je hoeft ook gelukkig geen vrachtautomotor in een Lotus te leggen voor goede prestaties! Het gaat om de verhouding, maar meer gewicht gaat je opbreken bij de opstartimpuls en het afremmen.

Bericht door **jeroen_d** » wo 10 jan 2007, 10:24

Eigenlijk heeft Martijn M al het belangrijkste gepost: het werkgebied waarin je de driver wilt gebruiken.

Als de driver tot 20kHz moet weergeven dan moet hij supersnel zijn. Dan heb je een retelichte middentoner nodig om de snelheid van een trage tweeter te kunnen evenaren. Als je gaat filteren, dan volstaat het te kijken naar de doelresponse die je wilt bereiken. De snelheid van het filter, gesuperponeerd op de snelheid van de driver, geven de totale snelheid aan. Aandrijfkracht en membraan massa zijn factoren die het rendement en bandbreedte beinvloeden, maar het resulteert uiteindelijk gewoon in een eenvoudig op te meten impulsresponse en als die hetzelfde is voor 2 systemen, hoe verschillend ook in opbouw, dan zijn ze gewoon even snel. Eigenlijk is dat de boodschap die Linkwitz wil meegeven, je kunt verder altijd iemand op woordkeuze en generalisatie vangen als je perse wilt.

In een gefilterd systeem kun je van jouw NEO8 alleen het snelheidsvoordeel volledig handhaven als je filtert in het gebied waar hij nog optimaal werkt en de filterhelling van het systeem (dus van driver inclusief filter) niet groter dan 6 dB is. Tenzij je een van de speciale transient perfect filters van John Kreskovsky gebruikt, dan kun je hogere orde filterhellingen gebruiken. Zijn technische studies zijn heel interessant leesvoer wat dat betreft: http://www.musicanddesign.com/tech.html

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 10 jan 2007, 10:34

Komen we dan niet gewoon op de waterval plot uit als meetlat voor de snelheid van een unit?