Gebalanceerde DAC en discrete interpolatie

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 06 dec 2006, 12:05

Dat is waar natuurlijk. Echter zou ik er dan toch voor kiezen om die coefficenten wat handiger te kiezen. Kun je natuurlijk ook analoog doen door bepaalde DAC's outputs af te zwakken en/of inverse signaal te laten geven. Zo simuleer je dat prima, en ben je ook meteen van je hoogafval af

Tevens kun je de stopband lager drukken.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 06 dec 2006, 12:10

SSassen schreef:
[...]
Overigens heb ik nog wat lopen spelen met de schakeling, en heb oa. wat PSRR curves geplot door simpelweg 1V AC op de beide voedingsrails te injecteren en kijken wat er aan de ingang (Idac) en uitgang (Vout) nog van over blijft. Hieronder een indruk, inclusief de versie van de I/V omzetter die ik momenteel in de simulator heb draaien.

PSRR simulaties, I/V omzetter
http://hardwareanalysis.com/images/arti ... /11944.gif

[...]

Kijk, van dat schema wordt ik dan weer heel blij. Vorige week had ik een schema ingescand uit een tekstboek en het doet mij deugd dat jouw schema Sander er veel op lijkt:

Afbeelding

Hou hem vast!

Groet,
Jacco

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 06 dec 2006, 12:11

Christiaan,

Dat is waar natuurlijk. Echter zou ik er dan toch voor kiezen om die coefficenten wat handiger te kiezen. Kun je natuurlijk ook analoog doen door bepaalde DAC's outputs af te zwakken en/of inverse signaal te laten geven. Zo simuleer je dat prima, en ben je ook meteen van je hoogafval af Tevens kun je de stopband lager drukken.

Doe eens een voorzet? Ik heb niet van die luxe simulatiesoftware die dat simuleren kan, dus als je wat voorwerk kunt doen wil ik dat wel eens in de praktijk gaan uitproberen.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 06 dec 2006, 12:15

Jacco,

Kijk, van dat schema wordt ik dan weer heel blij. Vorige week had ik een schema ingescand uit een tekstboek en het doet mij deugd dat jouw schema Sander er veel op lijkt.

Da's fijn, het is inderdaad een redelijk recht-toe-recht-aan transimpedantie versterker met een zeer lage ingangsimpedantie. Wordt ook zeer veel toegepast in current feedback opamps, bv. de AD846 of de AD811.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 06 dec 2006, 12:16

SSassen schreef:
Doe eens een voorzet? Ik heb niet van die luxe simulatiesoftware die dat simuleren kan, dus als je wat voorwerk kunt doen wil ik dat wel eens in de praktijk gaan uitproberen.

Nou kijk, ik download ook maar ff een evaluatie versie van wat software die ik tegen kwam

ScopeFIR is wat dat betreft niet zo handig. Matlab kan het natuurlijk ook prima. De vraag is echter of je wel daadwerkelijk een zinvol filter kunt maken met maar 8 tabs.

Maar goed, ik zal eens wat proberen straks.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 06 dec 2006, 12:16

voodooless schreef:
Hmm, response lijkt verdacht veel op een FIR filter met 8 coëfficiënten van 1.0:[...]

Over welke response heb je het nu?

Groet,
Jacco

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 06 dec 2006, 12:17

Die in het plaatje natuurlijk

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 06 dec 2006, 12:24

Jacco,

Heb je toevallig ook de wiskunde, incl. afleidingen, in dat boek staan? Daar heb ik vorige week en afgelopen weekend namelijk flink mee lopen stoeien, ik heb 't allemaal zonder tekstboek moeten doen, alleen wat principe schema's van current feedback opamps tot m'n beschikking dus dan duurt 't soms wel even voordat je een schakeling goed kunt doorgronden.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 06 dec 2006, 12:32

SSassen schreef:
Jacco,

Heb je toevallig ook de wiskunde, incl. afleidingen, in dat boek staan? Daar heb ik vorige week en afgelopen weekend namelijk flink mee lopen stoeien, ik heb 't allemaal zonder tekstboek moeten doen, alleen wat principe schema's van current feedback opamps tot m'n beschikking dus dan duurt 't soms wel even voordat je een schakeling goed kunt doorgronden.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Nee, helaas. Het is een Duits tekstboek en er staat een hoop tekst in. Er staan wel wat formules in, maar daar heb je niets aan. Je zult zelf met de stroom moeten spelen voor eventuele optima. Misschien zijn er tekstboeken te vinden die wat meer formules geven, vaak doen Amerikaanse boeken dat.

Groet,
Jacco

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 06 dec 2006, 12:33

Hier kun je wat simpel spelen met FIR filters: http://www.dsptutor.freeuk.com/FIRFilte ... esign.html

Jacco, zou mooi zijn als jij eens met het bovenstaande proggie een filter zou maken (mag een willekeurig filter zijn), en dan de coefficienten die er dan uitkomen, in jou eigen formule verwerken. Ik ben wel benieuwd of de response van beiden nu daadwerkelijk overeen komt met elkaar.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 06 dec 2006, 12:42

voodooless schreef:
Hier kun je wat simpel spelen met FIR filters: http://www.dsptutor.freeuk.com/FIRFilte ... esign.html

Jacco, zou mooi zijn als jij eens met het bovenstaande proggie een filter zou maken (mag een willekeurig filter zijn), en dan de coefficienten die er dan uitkomen, in jou eigen formule verwerken. Ik ben wel benieuwd of de response van beiden nu daadwerkelijk overeen komt met elkaar.

Ik wil heel veel doen, maar ik ben even het gevoel kwijt met waar we mee bezig zijn. Wil je de responsie corrigeren van een nulde orde houdcircuit, een overgesampled nulde orde houd circuit, een in tijd verschoven nulde orde houdcircuit dat bestaat uit 8 DAC's of een in tijd verschoven nulde orde houdcircuit dat bestaat uit 8 DAC's dat bovendien overgesapled is?

Of wil je alleen het gedrag corrigeren van de in tijd verschoven 8 DAC's?

Please fill me in.

Groet,
Jacco

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 06 dec 2006, 12:46

Ik zit overigens nog wel te twijfelen tussen twee versies, zie hieronder. Allebei hebben ze vrijwel gelijke PSRR aan de ingang, maar versie 8 heeft stroombronnen in de eindtrap en die simuleert behoorlijk wat netter voor de PSRR aan de uitgang, maar de vervorming gaat met een faktor 5 omhoog.

Discrete I/V omzetter, versie 8
http://hardwareanalysis.com/images/arti ... /11944.gif

Discrete I/V omzetter, versie 9
http://hardwareanalysis.com/images/arti ... /11945.gif

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 06 dec 2006, 12:47

Jacco,

Gaarne onderstaande:

- een in tijd verschoven nulde orde houdcircuit dat bestaat uit 8 DAC's
- een in tijd verschoven nulde orde houdcircuit dat bestaat uit 8 DAC's dat bovendien 4x overgesampled is

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 06 dec 2006, 12:48

Om het even simpel te zeggen: ik wil zien of mijn idee correct is dat dit "ding" met die vele DAC's vergelijkbaar is met een doodnormaal FIR filter. Dus: ieder in tijd verschoven signaal geef je een gewicht mee in jou formule. Ik ben dan benieuwd of de response die je dan krijgt overeenkomt met die die het FIR filter met de zelfde coefficienten levert.

Je kunt dat natuurlijk ook vast wel wiskundig bewijzen/weerleggen, maar dat gaat natuurlijk vrijwel niemand meer snappen

Plaatjes zijn zoveel makkelijker

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 06 dec 2006, 12:51

jeroen_d schreef:
Ik vind de pdf van jacco erg informatief, maar ik wacht nog steeds op dubbeltoon testen in het hoogfrequent zoals 156-157kHz. Ben erg benieuwd hoe de TIA dan presteert. Gerard komt me tenminste nog enigszins tegemoet met dubbeltoon op 50 kHz. Die zien er trouwens erg goed uit!

Nog even terugkomend op deze vraag. Wellicht dat het aan je aandacht is ontsnapt, maar het testsignaal dat ik gebruik bestaat uit een dubbeltoon van 15435 en 17640 Hz. Dit geeft ook een dubbeltoon op 158760 en 160965 Hz tgv het bemonsteren in het tijddomein. Weliswaar verzwakt door de Sincverzwakking. Deze twee signalen zitten dus al in mijn simulatie en ik vind het te styllistisch om die tonen apart toe te voeren.

Groet,
Jacco

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 06 dec 2006, 12:58

voodooless schreef:
Om het even simpel te zeggen: ik wil zien of mijn idee correct is dat dit "ding" met die vele DAC's vergelijkbaar is met een doodnormaal FIR filter. Dus: ieder in tijd verschoven signaal geef je een gewicht mee in jou formule. Ik ben dan benieuwd of de response die je dan krijgt overeenkomt met die die het FIR filter met de zelfde coefficienten levert.

Je kunt dat natuurlijk ook vast wel wiskundig bewijzen/weerleggen, maar dat gaat natuurlijk vrijwel niemand meer snappen Plaatjes zijn zoveel makkelijker

Aha, nu valt het kwartje. Even over dat gewicht, dat is slechts een fasedraaiing. Alle 8 bij elkaar opgeteld blijkt dat de groepslooptijd constant is en dat is hetzelfde als bij een FIR filter. Wat mij verbaasde was dat je kennelijk een laagdoorlaatfilter kunt maken op een analoge manier (8 DAC's in tijd vertragen en de uitgangen optellen) waarbij de groepslooptijd toch constant is. Het lijkt in zekere zin op een FIR filter, maar of het dat ook echt is, weet ik niet.

Het lijkt mij simpeler door 1 DAC te gebruiken en alleen voor de Sincverzwakking te compenseren.

Groet,
Jacco

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 06 dec 2006, 13:08

dekkersj schreef:
Het lijkt in zekere zin op een FIR filter, maar of het dat ook echt is, weet ik niet.

Precies daarom ben ik dus benieuwt naar de response als jij ook de zelfde gewichten gebruikt.

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 06 dec 2006, 13:15

Zojuist 100 stuks TDA1543 gekocht voor een prima prijs, ik voel dus een DAC aankomen met 64-stuks TDA1543, kun je daar wellicht ook even eenzelfde simulatie op loslaten?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen'
http://www.hardwareanalysis.com

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 06 dec 2006, 13:16

SSassen schreef:
Zojuist 100 stuks TDA1543 gekocht voor een prima prijs, ik voel dus een DAC aankomen met 64-stuks TDA1543, kun je daar wellicht ook even eenzelfde simulatie op loslaten?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen'
http://www.hardwareanalysis.com

Are you kiddin me? Ik doe het hoor.

Groet,
Jacco

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 06 dec 2006, 13:20

Ja, heel graag, ook een simulatie met 48 stuks aub. D'r zijn namelijk twee versies van I2S die veel gebruikt worden, eentje met 48BCK en eentje met 64BCK, dus voor de ene kun je maximaal 48 DAC's gebruiken, voor de andere 64.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 06 dec 2006, 13:24

Dit proggie kan maar overweg met 32 coefficienten, maar goed, dat werkt ook:

Afbeelding

En met andere coefficenten:

Afbeelding

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 06 dec 2006, 14:46

SSassen schreef:
Ja, heel graag, ook een simulatie met 48 stuks aub. D'r zijn namelijk twee versies van I2S die veel gebruikt worden, eentje met 48BCK en eentje met 64BCK, dus voor de ene kun je maximaal 48 DAC's gebruiken, voor de andere 64.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Wat ik zie gebeuren is dat de Sincverzwakking het limietgeval is als ik oneidig veel DAC's zou gebruiken.

48 DAC's: -0.91171 dB verzwakking op fs/4 (zonder Sincverzwakking)
64 DAC's: -0.91188 dB verzwakking op fs/4 (zonder Sincverzwakking)
4096 DAC's: -0.912098 dB verzwakking op fs/4 (zonder Sincverzwakking)

Groet,
Jacco

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 06 dec 2006, 15:01

Bedankt Jacco,

Wat ik zie gebeuren is dat de Sincverzwakking het limietgeval is als ik oneindig veel DAC's zou gebruiken.

Dus? De term syncverzwakking kan ik even niet plaatsen. Ik kan d'r zo dan ook geen conclusie uit trekken, wat gebeurt er nu? En met 2x of 4x oversampling en hetzelfde aantal DAC's?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 06 dec 2006, 15:04

Als je een nulde orde houdcircuit gebruikt als realisatie van het uitgangssignaal van een DAC (wat nogal eens gebeurt), dan krijg je een afval in het hoog. Deze verzwakking geef ik aan met de term Sincverzwakking, ik weet niet of het een bestaand woord is. Non oversampling DAC's zonder digitaal filter hebben hier ook "last" van.

Groet,
Jacco

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 06 dec 2006, 15:07

Ook de groepslooptijd heeft dezelfde limiet. Voor x geschakelde DAC's is dit:

tau = (x-1)/x * Pi/ws en voor een nulde orde houdcircuit is dat Pi/ws. Grappig. Als ik er even over nadenk is dat ook logisch.

Groet,
Jacco