forum.zelfbouwaudio.nl

Wat doen jullie nou moeilijk? Het is inmiddels toch wel duidelijk empirisch aangetoond dat deze speciale zekeringen psychokinetiche auditieve eigenschappen hebben: Zij die er in geloven horen echt een verschil. Van een klein beetje zoals ik bij luistertesten heb meegemaakt, tot bizar groot zoals hier omschreven. Van de andere kant horen mensen die er niet in geloven geen enkel verschil. Dit is eveneens met luistertesten aangetoond.

Als je nou als knutselaar helemaal geen zekering hebt opgenomen in je nettoevoer.
Zou het dan nog verschil uitmaken als er een tussen gezet werd?

Of werkt het alleen als een gewone zekering vervangen wordt door het speciale type?

Dit soort waarnemingen (verbeteringen) werken uitsluitend als er veel geld in gestoken is.
De verbeter artikelen worden gelukkig ook wel tweedehands aangeboden door mensen die
er kennelijk toch niet geheel tevreden over waren.

Paul.

Uiteindelijk brengen we een driver in beweging, die gaat alleen maar heen en weer en brengt vervolgens de lucht in trilling. Als we dus een verschil horen, dan is de driver anders heen en weer gegaan. Los van wat we aanpassen in de keten daarvoor, als er een verschil daardoor is, dan moet het mogelijk zijn om het verschil in de manier van bewegen van de driver te duiden.

Een stap voor de driver is het signaal dat de driver aanstuurd. Als de driver anders heeft bewogen, dan moet het signaal anders zijn geweest. Wat gebeurt er precies zodat de lucht anders in trilling is gebracht? En als er een verschil is in de aansturing is dat verschil significant tov de niet lineariteit van de driver en de ruis drempel. Gaat dus niet om het ervaren, maar om het verklaren.

Als er een duidelijk verschil is, dan moet het ook te duiden zijn.

Jij staat er niet voor open. Het moge duidelijk zijn dat je visuele en auditieve waarneming is vertroebeld door electrosmog.

jvenema schreef:

Uiteindelijk brengen we een driver in beweging, die gaat alleen maar heen en weer en brengt vervolgens de lucht in trilling. Als we dus een verschil horen, dan is de driver anders heen en weer gegaan. Los van wat we aanpassen in de keten daarvoor, als er een verschil daardoor is, dan moet het mogelijk zijn om het verschil in de manier van bewegen van de driver te duiden.

Een stap voor de driver is het signaal dat de driver aanstuurd. Als de driver anders heeft bewogen, dan moet het signaal anders zijn geweest. Wat gebeurt er precies zodat de lucht anders in trilling is gebracht? En als er een verschil is in de aansturing is dat verschil significant tov de niet lineariteit van de driver en de ruis drempel. Gaat dus niet om het ervaren, maar om het verklaren.

Als er een duidelijk verschil is, dan moet het ook te duiden zijn.

Ja zo gaan we er niet komen. Het uiteindelijk resultaat wat telt is hoe de waarnemer van het geluid, het uiteindelijk resultaat classificeert. Daar komt nog wel wat meer bij kijken.

Nu nog audiofiele zekeringen in de groepenkast, komt de akoustiek in huis vast ten goede
Anne

Psychoakoestiek. Best interessante materie.

pappaleo schreef:

Psychoakoestiek. Best interessante materie.

Zeer zeker, en een uiterst mooie tool om ongelooflijk goede resultaten te bereiken
Jammer dat het zo'n taboe woord is (en dat is een understatement)

pappaleo schreef:

Jij staat er niet voor open. Het moge duidelijk zijn dat je visuele en auditieve waarneming is vertroebeld door electrosmog.

Ik wil voor alles open staan als iets op een goede en aannemelijke manier wordt uitgelegd. Maar met teksten als je er niet voor openstaat dat je het daardoor niet kunt waarnemen en dat je het niet moet willen begrijpen maar ervaren wordt het niet geloofwaardiger.

Als er een verschil is dan moet verschil te duiden zijn en als het verschil in kaart gebracht is, dan is de volgende stap het verklaren van het verschil.

pvanlingen schreef:

Dit soort waarnemingen (verbeteringen) werken uitsluitend als er veel geld in gestoken is.
De verbeter artikelen worden gelukkig ook wel tweedehands aangeboden door mensen die
er kennelijk toch niet geheel tevreden over waren.

Paul.

Dat is niet helemaal waar Paul. De nestor van dit soort tweaks, de befaamde Peter Belt (R.I.P.), vroeg nauwelijks geld voor zijn tweaks en gaf er velen gratis weg: http://www.pwbelectronics.co.uk/

Het mooie is: In de jaren 80 heb ik veel meegedaan aan collectieve luistersessies (ja, met ) waarbij er weer een ontiegelijk duur netfiilter of een polsdikke Straightwire luidsprekerkabel gedemonstreerd werd.

Vaak bij mijn jongere broer thuis die nogal wat tweaks had: Van die ringband achtige dingen om zijn interlinks en piramides strategisch in de kamer opgesteld.

En onder druk van de collectiviteit (en de alcohol) hoorde ik ook enorme vesschillen. Siltech kabel, niet normaal meer.

Ik heb vaak spullen mee naar huis gekregen om dat daar ook te beleven. Het resultaat: geen verschil, niets nakkes, nada. Elke keer weer.

De verschillen die ik op dat soort 'believers' bijeenkomsten hoorde waren echt fenomenaal. Maar thuis niet reproduceerbaar.

Ik geloofde het op een gegeven moment wel. Soms drijf ik de spot met het verschijnsel, maar inmiddels geloof ik dat degenen die het verschil met die tweaks horen het ook werkelijk horen. Het is een interpretatiekwestie van de hersenen.

En dan begeef je je op het terrein van de psychoakoestiek. En hoe de hersenen (al of niet met voorkennis) een bepaald signaal interpreteren is aan het signaal zelf niet te meten.

Pjotr schreef:

jvenema schreef:

Uiteindelijk brengen we een driver in beweging, die gaat alleen maar heen en weer en brengt vervolgens de lucht in trilling. Als we dus een verschil horen, dan is de driver anders heen en weer gegaan. Los van wat we aanpassen in de keten daarvoor, als er een verschil daardoor is, dan moet het mogelijk zijn om het verschil in de manier van bewegen van de driver te duiden.

Een stap voor de driver is het signaal dat de driver aanstuurd. Als de driver anders heeft bewogen, dan moet het signaal anders zijn geweest. Wat gebeurt er precies zodat de lucht anders in trilling is gebracht? En als er een verschil is in de aansturing is dat verschil significant tov de niet lineariteit van de driver en de ruis drempel. Gaat dus niet om het ervaren, maar om het verklaren.

Als er een duidelijk verschil is, dan moet het ook te duiden zijn.

Ja zo gaan we er niet komen. Het uiteindelijk resultaat wat telt is hoe de waarnemer van het geluid, het uiteindelijk resultaat classificeert. Daar komt nog wel wat meer bij kijken.

De geur en kleur in een kamer veranderen ook onze waarneming van geluid. Dat wil niet zeggen dat daardoor het geluid anders is. De ervaring ervan door andere (te duiden) externe invloeden is anders geworden.

Nu is de claim gemaakt dat een bepaalde aanpassing NIET de ervaring veranderd maar het geluid wezenlijk veranderd, dan is daarop de volgende vraag wat is er precies aan de hand dat het geluid dat de driver produceert anders is geworden.

Er zijn in dit specifieke verhaal een aantal dingen vast te stellen:
- De zekering is het component dat is vervangen
- Er is het nodige dat voor en na de zekering gebeurt (significantie van de zekering)
- De gebruiker/luisteraar weet dat de zekering is vervangen
- De gebruiker/luisteraar claimd een (duidelijk) verschil waar te nemen in het geproduceerde geluid.

Mijn vraag is alleen als er een echt verschil in geluid is, waar komt dat vandaan. Dat de ervaring anders kan worden door een bepaalde andere externe invloed is niet het punt. Afhankelijk van je bui zet je ook andere muziek op en is je ervaring ook weer anders.

pappaleo schreef:

Psychoakoestiek. Best interessante materie.

Jazeker. Daar was zelfs zelfs een vakgroep van destijds op de TU in Delft. Die is lang geleden opgeheven. Maar daar heeft het hier niet veel mee van doen. Dit is meer wat je zo kunnen noemen Meta-akoustiek.

Ah!buis schreef:

Nu nog audiofiele zekeringen in de groepenkast, komt de akoustiek in huis vast ten goede
Anne

Als het strijken dan beter gaat dan zou dat wel fijn zijn

jvenema schreef:

Nu is de claim gemaakt dat een bepaalde aanpassing NIET de ervaring veranderd maar het geluid wezenlijk veranderd, dan is daarop de volgende vraag wat is er precies aan de hand dat het geluid dat de driver produceert anders is geworden.

Waar lees je dat? Ik lees tot nu toe alleen interpretaties van waarnemingen.

Pjotr schreef:

Waar lees je dat? Ik lees tot nu toe alleen interpretaties van waarnemingen.

dre schreef:

jeroen_d schreef:

Walt schreef:

Ach ja, ik schreef het al vaker: het lijkt soms of mensen perse geen beter geluid willen...

Ik geloofde het ook totaal niet, totdat iemand met die dingen langs kwam. Toen heb ik jou meteen ook erbij geroepen. Het verschil is bizar groot.

Ik was ook enorm verbaasd over de verschillen......
Het is echt het proberen waard.

Bovenstaande klinkt niet direct als een clubje dat claimd dat de geluids ervaring beter wordt door een of ander placebo effect en dat het alleen hun ervaring is en niet het geluid zelf.

Ben het wel met je eens dat het natuurlijk vrij subjectieve claims zijn, vandaar de vraag aan hun om dat wat meer te objectiveren.

Als het een echt verschil van geluid is (en dus niet de ervaring ervan), wat is dan het verschil en waardoor komt het. Dat je iets anders kan ervaren terwijl er geen feitelijk verschil is , is vaak genoeg aangetoond. We zijn allemaal gevoelig voor allerlei prikkels van andere aard die we onbewust waarnemen en die kunnen de ervaring van iets aanpassen.

Geur en muziek in winkel heeft invloed op ons koopgedrag, de plaats van product in schap etc.Door de plaatst van product in winkel aan te passen wordt product beter verkocht, terwijl product niet veranderd is. De ervaring met het product tijdens het koop process in de winkel is dus wel anders. Zonder het product zelf te veranderen is er dus toch een ander resultaat.

Er zijn ook verhalen dat verpakkingen van een product aangepast werden en dat de fabrikant klachten kreeg over een veranderde smaak terwijl product niet aangepast was, maar alleen de verpakking. Dus ja andere factoren spelen zeker ook mee bij een hoop waarnemingen.

Ook een mooi iets, een aantal mensen kreeg geblinddoekt een hamburger met een onschuldige groene kleurstof. Die mensen vonden de hamburger lekker. De groep mensen zonder blinddoek vond de hamburger erg vies en moest er zelf van walgen. Honden (zonder blinddoek) hadden geen enkel probleem met de kleur hamburger, die gingen veel meer op hun neus af.

Grappig, ik heb verkoopkunde gegeven, en je bevestigd het verhaal.
De routing in de winkel/supermarkt/tuincentrum is dan ook een manier om mensen zo te stimuleren dat ze weer wat anders doen.

Ik zou haast zeggen, vraag het aan een supermarkt medewerker, die kan dat aangeven dat de plaats en hoogte van het product de verkoop bepaalt.
Ze krijgen het vaak aangeleverd van het hoofdkantoor.

Volgens mij hebben we te maken met (zeker) 2 vragen:

1. Is er een daadwerkelijk meetbaar of fysisch veerschil tussen 2 aanpakken, componenten etc?
2. Neemt de waarnemer een verschil waar?

Bij het laatste gaat het om de door de waarnemer waargenomen ervaring. Niet of die daadwerkelijk tot stand is gekomen door een fysisch verschil.

De Amerikanen hebben hier een mooie term voor bedacht: "Perceived Value". Als dit laatste bereikt kan worden, met name met marketing en verkooppraat, dan kun je daar geld voor vragen. En soms heel veel geld.

In de audio-wereld, maar ook daarbuiten uiteraard, wordt er natuurlijk vaak op de psyche van de luisteraar ingespeelt. Als de potentiele klant niet kan horen hoe goed iets is, of een investering van een paar duizend euro voor een 'step up' of 'upgrade' zorgt, dan is hij/zij immers geen echte audiofiel. En dat laat de klant natuurlijk niet toe. Dus wordt de knip getrokken. Sommige groepen klanten hebben meer 'spending power' en willen dat graag laten zien. Met name aan hun eigen sociale omgeving. Het werkt bij audiofielen vaak ook andersom. "Ik kan iets horen wat jij niet kan horen." - dat zorgt dan weer voor een wat zelf-opgepoetst ego of door anderen ontvangen aanzicht.

Vaak lijd dit gedrag op de langere termijn niet tot het gewenste resultaat, en moet er na een tijdje weer iets nieuws gekocht worden, want de holy grail zal toch echt wel eens gevonden gevonden worden? Juist die herhaling van gedrag (steeds maar weer iets nieuws kopen) vertelt misschien eigenlijk dat dit ook niet werkt. Dan zouden we zo langzamerhand wel allemaal de beste set van de wereld hebben.

Aan de andere kant, we hebben ook niet altijd de tools of informatie om de fysische verandering of eigenschappen in een setup goed te kunnen meten of bekijken. Zo kan een wijziging in setup parameters beinvloeden die lastig of niet meetbaar zijn voor de gemiddelde audio-liefhebber. Een SPL meting vertelt maar een klein stukje van het verhaal van een speaker, of die intermod-meting aan de versterker is echt veel beter, maar fabrikanten delen m niet, maar hij is wel waar te nemen (bijvoorbeeld).

Ik ben zelf van de school van het daadwerkelijk aantonen en waarnemen van verschillen, omdat het menselijk gehoor (dus inclusief het brein) niet betrouwbaar genoeg is. Er bestaan voldoende audio-tests die het gehoor volledig op het verkeerde been kunnen zetten. Maar ik geloof ook wel dat niet alles altijd meetbaar is (technisch of praktisch).

Wetenschappelijk onderzoek en metingen zijn uitstekende gereedschappen om een systeem te verbeteren, of te snappen waar een waargenomen effect door komt. Maar het is geen voorwaarde om van muziek te kunnen genieten.

hannesie schreef:

Grappig, ik heb verkoopkunde gegeven, en je bevestigd het verhaal.
De routing in de winkel/supermarkt/tuincentrum is dan ook een manier om mensen zo te stimuleren dat ze weer wat anders doen.

Ik zou haast zeggen, vraag het aan een supermarkt medewerker, die kan dat aangeven dat de plaats en hoogte van het product de verkoop bepaalt.
Ze krijgen het vaak aangeleverd van het hoofdkantoor.

Maar dit is natuurlijk niet raar. Het product zelf wijzigt niet, maar de positie wel waardoor de 'spot-kans' of het gedrag van de koper beinvloed wordt (de gewijzigde verpakking is een goed voorbeeld). Dat is prima meetbaar en waarneembaar.

Doet toch wel zeer als zn zekering er uit klapt

Pjotr schreef:

pappaleo schreef:

Psychoakoestiek. Best interessante materie.

Jazeker. Daar was zelfs zelfs een vakgroep van destijds op de TU in Delft. Die is lang geleden opgeheven. Maar daar heeft het hier niet veel mee van doen. Dit is meer wat je zo kunnen noemen Meta-akoustiek.

In Eindhoven (duhhh ) hadden we Perceptieleer. Heb met veel interesse het een en ander gevolgd.

BOT
Inmiddels vind ik Walter's bijdragen wel positief (eerlijk, ik zat er eerder anders in). Als ik mensen een gerecht of een glas wijn voorschotel, hoor ik ook graag dat ze het lekker vinden. En ik vertel vervolgens ook graag dat het goed smaakte. Objectief gezien kun je vaststellen dat er een fysisch verschil is tussen zekeringen van een dubbeltje en die van honderd Euro. Objectief kun je ook vaststellen dat een luisterpanel dubbel blind (ABX) geen verschil hoort. Subjectief is er wat anders aan de hand, dat we beter met de sociologie in de hand kunnen verklaren.

Het is alleen jammer dat mensen die het verschil niet horen (ook al hebben ze er hun stinkende best voor gedaan) door de audiofiele "ingewijden" club soms een beetje meewarig asngekeken worden alsof ik niet van de muziek kan genieten zonder zo'n zekering, laat staan iets ontwerpen dat de moeite waard is.

Ik hoor dus bij degenen die het verschil niet kunnen waarnemen (en dat geldt niet alleen voor zekeringen).

Moet zeggen dat Walt dat i.i.g. niet doet en dat siert hem beslist Ook op de audioclub zijn er fanatieke fans van deze zekeringen en hebben zij meermaals deze gedemonstreerd. Op die ene enkeling na dan, doet daarvan niemand neerbuigend, lelijk of raar naar degenen die het niet horen.

hardbats schreef:

Doet toch wel zeer als zn zekering er uit klapt

Dat doen ze niet. Ik heb nog nergens vernomen dat dat iemand overkomen is.

Pjotr schreef:

hardbats schreef:

Doet toch wel zeer als zn zekering er uit klapt

Dat doen ze niet. Ik heb nog nergens vernomen dat dat iemand overkomen is.

Mag toch hopen dat als het nodig is die zekering wel klapt om verder schade te voorkomen