forum.zelfbouwaudio.nl

jeroen_d schreef:

One World Concepts schreef:

satefan schreef:

Nou kijk, in de basis wil je een baspoort altijd voorkomen. Maar voor deze toepassing kan ik het oogluikend toestaan

Ik zou niet weten waarom?
Als je een baspoort goed afstelt, kan het juist heel veel voordelen hebben ivm minder cone excursie.
Wat direct weer resulteert in minder vervorming (of meer SPL)

Heb je wel eens gemeten aan de vervorming bij wat er uit de pijp komt? En hoe volume afhankelijk dat wel niet is? Driver compressie is er heilig bij vergeleken.
De vervorming van de driver is minder, maar dit lever je des te harder in bij de poort. Kan ook niet anders als je een luchtmassa met een klein oppervlak flink laat pompen.
De uitwijking moet ergens vandaan komen. Dan is de keuze, doe je dat actief, dwing je een conus van 130cm2 om 2mm uit te slaan voor enig basgeluid of doe je hetzelfde met een poort van 5cm waar de luchtkolom ca 4mm uit moet slaan voor hetzelfde volume.
Een groot oppervlak dat weinig beweegt heeft een grotere kans op lage vervorming.
Dus zoals TS al aangaf, goed uitgangspunt, een BR gaat vooral harder en dat is prima als dat het belangrijkste criterium is. In een tweeweg met 6,5"driver kan je niet anders om een goed bereik te hebben en dan is het een goed compromis. Een compromis waar 99% gewend aan is geraakt naar te luisteren.

Ik was eigenlijk al van plan dit zelf te nuanceren, maar je bent mij voor.
Toevallig wel, en het merendeel van die vervorming komt door een niet-symmetrische BR.
https://www.klippel.de/fileadmin/_migra ... oms_01.pdf
(ergens rond pagina 17)
Dit effect is trouwens een vorm van compressie, en klinkt dan ook alsof je een compressor op je signaal hebt staan.
(zomp zomp zomp zomp)
Daarnaast is dit effect sowieso niet heel erg aanwezig bij een heel erg laag getunede BR, maar krijg je wel de voordelen van de BR dip in de cone exercursion.

Het merendeel van wat jij omschrijft is dan ook typisch voor een BR systeem dat een veel hogere Q heeft (zeg rond de 0.707).
Dat kan idd een nogal onnatuurlijk laag geven (hoewel sommigen mensen dat ook fijn vinden).
Ik heb het over een veel lagere Q van het systeem door veel lager te tunen, evt met actieve EQ.
Op die manier krijg je een response die zo goed als hetzelfde is als een gesloten box.

Maar goed, het ging mij om het punt dat mensen zeggen dat een gesloten kast altijd beter is.
Dat is gewoon simpelweg niet waar, allemaal helemaal niet zonder verdere context.
Budget vs volume/grootte vs SPL vs vervorming vs beschikbaar versterker vermogen vs complexiteit vs etc vs etc

jvenema schreef:

Niet vergeten dat een frequentie sweep voor de response een iets wat vertekend beeld geeft van de response. Doordat de frequentie langzaam toeneem totdat deze in afstem gebied van poort komt, Lijkt de poort min of meer direct de input te volgen. In werkelijkheid als een frequentie ineens begint, heeft de poort even tijd nodig om op gang te komen en als de boel stopt om ook weer te stoppen.
Een poort kan niet direct de frequentie zeg maar herkennen, daar heeft hij op zijn minst een volle periode voor nodig. En zijn ook wel eens metingen gedaan aan de basreflex poort met een laag frequent puls en dan zie je duidelijk het op gang komen en naijlen. Deze effecten zul je dus veel minder zien met een frequentie sweep.
Bij Grimm hebben ze hierover ook eens een whitepaper geschreven:
https://rmsacoustics.nl/papers/whitepaperbassreflex.pdf

Nu is natuurlijk alles relatief en een compromis, maar de manier van meten die vaak wordt toegepast laat niet goed het naijlen van de baspoort zien. En verder zijn onze oren niet zo geweldig bij de lage nootjes, dus kies je compromis, je zal er altijd ergens wat moeten laten vallen.

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje een wazige uitleg, sorry (zeker niet lullig bedoeld ook).
Wat jij omschrijft is namelijk direct group delay, en ja met een BR kan die flink oplopen en soms flink verspringen.
Dan is dit direct het gevolg daarvan, niks nieuws onder de horizon?

Zo dus ook weet in die paper is weer een heel typisch Q gekozen waarbij deze effecten idd meetbaar kunnen zijn.
Buiten het feit dat deze paper dan ook weer lekker in de theorie en simulaties blijft hangen (hoe significant is dit in de praktijk?), onderzoekt het ook niet verschillende situaties.
De conclusie heeft dan ook enkel betrekking op de daar theoretisch onderzochte systemen.

Mijn ervaring is dat zoiets pas significant wordt rond het -6dB punt (grofweg iets minder dan octaaf lager)
Dan is het signaal niveau tov de rest al heel erg laag, waardoor het ook veel minder hoorbaar wordt.

richard schreef:

Interessante academische discussie maar het gaat TS om een laagkast voor een racesimulator. Veel bas uit weinig kast is daar een belangrijk criterium. Eventuele vervorming in de looptijd van het laag zal dan een zorg zijn zolang de Ferrari maar niet als een Lamborghini gaat klinken (de trekker dan).

Ja, ik ben het hier dan ook wel weer mee eens.
Ik kan mij namelijk voorstellen dat de TS denkt, HELP waar gaat dit over??!??

Excuses.
(van mij mag de discussie wel verplaatst worden)

edit:
Overigens brengt dit wel een ander interessant puntje naar boven, en dat is het type signaal/muziek dat wordt aangeboden.

Het realistisch ronken van Ferrari door een strak klinkende sub lijkt me overigens wel spectaculairder als ervaring dan hetzelfde op een slechte BR met een ingebouwde natrillende laagfrequente klankschaal

Het gaat wat mij betreft niet alleen om de laagte, maar ook om de timing daarvan, de slagkracht: komt een pluk aan de basgitaar, of een mep op de trom lekker knallend binnen?

Wieger61 schreef:

Het gaat wat mij betreft niet alleen om de laagte, maar ook om de timing daarvan, de slagkracht: komt een pluk aan de basgitaar, of een mep op de trom lekker knallend binnen?

Precies! De impulse lijkt me gecontroleerder dan een BR. Het naslingeren (door de hogere Q) lijkt me het grootste nadeel van een BR. Vraag is dan hoe dit met een PR zit. Als iemand er 1 heeft, dan wil ik best eens de pulse-responses van de drie opties op een rij zetten.

Satefan

jvenema schreef:

Even voor de duidelijkheid, het gaat mij er niet om, om een waardeoordeel te geven, maar dat er iets meer is dan je op het eerste gezicht zou kunnen zien aan een gemeten frequentie response.

Yep! Een SPL meting laat het tijd-domein nagenoeg volledig links liggen.

Wie zei het ook al weer bij Bell Labs heel lang geleden: "Eén proefondervindelijke vaststelling zegt meer dan 1000 theorieën....." Lastig punt je hier is wel hoe normeer je "smaak"?

Pjotr schreef:

Wie zei het ook al weer bij Bell Labs heel lang geleden: "Eén proefondervindelijke vaststelling zegt meer dan 1000 theorieën....." Lastig punt je hier is wel hoe normeer je "smaak"?

Het gaat me er niet om om smaak te normeren, maar de verschillen in pulse-reponses te visualiseren.

Welnee, TS wil gewoon een lekker subje bij zijn race simulator...

Lekker is voor mij knallend en dus niet zo'n moerasbas

Blubber, blubber. Vreselijk ...

Volgens Dickasons 'Luidsprekerkasten ontwerpen' levert een PR een mindere basresponsie op dan BR: "Ze bezitten een steilere rolloff (en een minder goed impulsgedrag)". De frequentiekarakteristiek vertoont een nulpunt op de afstemfrequentie van de PR en duikt dus daar relatief steiler de diepte in dan een BR. Reageert dus relatief trager.

Voordeel PR volgens Dickason: geen poortsuizen, makkelijk afstemmen en alternatief voor (te) lange poort in kleine kast.

Pjotr schreef:

Lastig punt je hier is wel hoe normeer je "smaak"?

Precies, blijkbaar bestaat er voor sommige mensen maar 1 absolute waarheid en context bestaat niet.
Blijkbaar hebben die mensen ook een onbeperkt budget, mag het onbeperkt groot, hebben ze onbeperkt versterker vermogen en weten ze bijzondere SPL niveaus en andere eigenschappen te creëren uit bepaalde systemen.

Wieger61 schreef:

Voordeel PR volgens Dickason: geen poortsuizen, makkelijk afstemmen en alternatief voor (te) lange poort in kleine kast.

Alles lijkt altijd wel beter, een beetje jammer dat er dan ook nooit de negatieve eigenschappen worden genoemd.
Zoals de prijs, feit dat het heel lastig is gelijke SPL niveaus te halen ivm het feit dat je PR al vrij snel tegen z'n max aanstuurt.
Daarnaast spelen groupdelay effecten ook bij PR's dezelfde rol, sterker nog, die kunnen vrij dramatisch zijn door de bekende PR-sprong.
Ook hebben PR systemen last van vervorming door de niet-lineaire spider (PR systemen zonder spider is dat een minder groot probleem)
En makkelijker afstellen? Ik weet niet waar hij dat vandaan haalt, maar dat is dus echt absoluut verre van waar.

Praktisch gezien kun je vaker beter twee speakers in een gesloten kast gebruiken voor de prijs en nadelen van een PR.

One World Concepts schreef:

Wieger61 schreef:

Voordeel PR volgens Dickason: geen poortsuizen, makkelijk afstemmen en alternatief voor (te) lange poort in kleine kast.

Alles lijkt altijd wel beter, een beetje jammer dat er dan ook nooit de negatieve eigenschappen worden genoemd.
Zoals de prijs, feit dat het heel lastig is gelijke SPL niveaus te halen ivm het feit dat je PR al vrij snel tegen z'n max aanstuurt.
Daarnaast spelen groupdelay effecten ook bij PR's dezelfde rol, sterker nog, die kunnen vrij dramatisch zijn door de bekende PR-sprong.
Ook hebben PR systemen last van vervorming door de niet-lineaire spider (PR systemen zonder spider is dat een minder groot probleem)
En makkelijker afstellen? Ik weet niet waar hij dat vandaan haalt, maar dat is dus echt absoluut verre van waar.

Praktisch gezien kun je vaker beter twee speakers in een gesloten kast gebruiken voor de prijs en nadelen van een PR.

Klopt allemaal. Voor mij begin het met het begrijpen van de fundamentele eigenschappen, gedragingen en verschillen van de verschillende methodes vanuit een fysisch oogpunt (hoe gedraagt het systeem zich, en kunnen we verklaren waarom). Daarna ga je kijken naar hoorbaarheid/ervaring, kosten etc etc.

Satefan

satefan schreef:

One World Concepts schreef:

Wieger61 schreef:

Voordeel PR volgens Dickason: geen poortsuizen, makkelijk afstemmen en alternatief voor (te) lange poort in kleine kast.

Alles lijkt altijd wel beter, een beetje jammer dat er dan ook nooit de negatieve eigenschappen worden genoemd.
Zoals de prijs, feit dat het heel lastig is gelijke SPL niveaus te halen ivm het feit dat je PR al vrij snel tegen z'n max aanstuurt.
Daarnaast spelen groupdelay effecten ook bij PR's dezelfde rol, sterker nog, die kunnen vrij dramatisch zijn door de bekende PR-sprong.
Ook hebben PR systemen last van vervorming door de niet-lineaire spider (PR systemen zonder spider is dat een minder groot probleem)
En makkelijker afstellen? Ik weet niet waar hij dat vandaan haalt, maar dat is dus echt absoluut verre van waar.

Praktisch gezien kun je vaker beter twee speakers in een gesloten kast gebruiken voor de prijs en nadelen van een PR.

Klopt allemaal. Voor mij begin het met het begrijpen van de fundamentele eigenschappen, gedragingen en verschillen van de verschillende methodes vanuit een fysisch oogpunt (hoe gedraagt het systeem zich, en kunnen we verklaren waarom). Daarna ga je kijken naar hoorbaarheid/ervaring, kosten etc etc.

Satefan

Uiteindelijk komt het neer op een simpel gegeven; de wet van behoud van ellende.
Voor elk voordeel dat je krijgt bij een bepaald systeem of aanpak, krijg je er weer een of twee negatieve eigenschappen voor terug.

One World Concepts schreef:

satefan schreef:

One World Concepts schreef:

Alles lijkt altijd wel beter, een beetje jammer dat er dan ook nooit de negatieve eigenschappen worden genoemd.
Zoals de prijs, feit dat het heel lastig is gelijke SPL niveaus te halen ivm het feit dat je PR al vrij snel tegen z'n max aanstuurt.
Daarnaast spelen groupdelay effecten ook bij PR's dezelfde rol, sterker nog, die kunnen vrij dramatisch zijn door de bekende PR-sprong.
Ook hebben PR systemen last van vervorming door de niet-lineaire spider (PR systemen zonder spider is dat een minder groot probleem)
En makkelijker afstellen? Ik weet niet waar hij dat vandaan haalt, maar dat is dus echt absoluut verre van waar.

Praktisch gezien kun je vaker beter twee speakers in een gesloten kast gebruiken voor de prijs en nadelen van een PR.

Klopt allemaal. Voor mij begin het met het begrijpen van de fundamentele eigenschappen, gedragingen en verschillen van de verschillende methodes vanuit een fysisch oogpunt (hoe gedraagt het systeem zich, en kunnen we verklaren waarom). Daarna ga je kijken naar hoorbaarheid/ervaring, kosten etc etc.

Satefan

Uiteindelijk komt het neer op een simpel gegeven; de wet van behoud van ellende.
Voor elk voordeel dat je krijgt bij een bepaald systeem of aanpak, krijg je er weer een of twee negatieve eigenschappen voor terug.

Tuurlijk - maar ik wil weten welke voordelen/nadelen en in welke mate